Tous les textes du philosophe Daniel Bensaïd.

Daniel Bensaïd

juillet 2002

Entretien pour Vent de Sud

Patrick Saurin : Même si l’on admet la nécessaire indépendance des syndicats à l’égard des partis et des institutions politiques, les revendications des syndicats ne doivent-elles pas s’inscrire dans la perspective d’un projet politique (un projet programmatique clair et efficace et non l’évasive et hypothétique espérance – vision ? – des luttes à venir qui par le passé a trop souvent tenu lieu de programme) ?

Daniel Bensaïd : Aujourd’hui, en France, l’absence de projet ne fait-elle pas courir le risque au syndicalisme de s’enliser dans des pratiques corporatistes et surtout une telle carence ne traduit-elle pas l’impossibilité d’apporter une véritable réponse d’ensemble aux revendications des travailleurs et plus globalement aux attentes de la société ?

Dans la mesure où ils constituent une organisation de défense des travailleurs, les syndicats ont une fonction spécifique et, s’ils sont démocratiques, doivent rester autant que possible unitaires et démocratiques. Ceci n’implique nullement une forme d’apolitisme. L’action syndicale, spécifique dans sa forme, n’en a pas moins une dimension politique dès lors qu’elle porte sur des questions sociales essentielles : non seulement la défense des salaires et de l’emploi, mais le soutien aux sans-papiers, aux droits des femmes, la Sécurité sociale, l’environnement, voire des questions internationales. Ce sont d’ailleurs les conditions relativement récentes liées aux pactes de l’État social (dit par certains providence) et à la reconnaissance des droits dans l’entreprise qui ont fait évoluer le syndicalisme dans le sens restrictif d’un syndicalisme d’entreprise. Traditionnellement, en France et pas seulement, le syndicalisme se définissait en termes très généraux par un « projet de société » ne serait-ce qu’en condamnant l’exploitation de l’homme par l’homme. Alors tout le problème dépend de ce que l’on entend pas programme. Certainement pas un programme électoral qui mettrait les syndicats en concurrence directe avec les partis au risque d’y provoquer des divisions dommageables, mais en cherchant à unifier la défense des salariés en tant que classe, ils interviennent politiquement, par-delà les intérêts particuliers de métier ou de région. Ceci dit, il ne faudrait pas confondre (comme certains ont voulu le faire pendant les grèves de l’hiver 1995 pour dénigrer le mouvement) des revendications catégorielles qui constituent un moment et un passage la plupart du temps nécessaire dans une mobilisation appelée à s’étendre, avec un corporatisme cristallisé qui opposerait l’intérêt particulier à l’intérêt général. La question serait plutôt aujourd’hui – du fait notamment de l’usure ou du discrédit de la gauche politique traditionnelle – la panne de la dynamique entre lutte syndicale et lutte politique. En France comme en Argentine, en Algérie, ou, plus généralement, à l’échelle internationale, l’écart reste grand entre le renouveau des mouvements sociaux et la lenteur avec laquelle se redessine le paysage politique. Les rapports de forces sociaux se structurent à tous les niveaux, celui des luttes syndicales, mais aussi celui des luttes plus directement politiques, y compris électorales. Le risque est plutôt là : de faire d’impuissance vertu et, devant la difficulté à faire bouger les lignes sur le champ politique, la tentation de s’enfermer dans une pratique strictement syndicale de repli.

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Atelier Formes Vives

Patrick Saurin : À la fin du XIXe siècle et au début du XXe, la lutte contre le système économique en place, le capitalisme, s’effectuait essentiellement à partir du statut du travailleur salarié (ouvrier, producteur, prolétaire). Aujourd’hui, il apparaît que d’autres « statuts », d’autres « positions sociales » permettent une contestation du système en place (femmes, jeunes, immigrés, minorités sexuelles et ethniques…). Ainsi, la remise en question du système qui recouvrait initialement le champ de l’exploitation des salariés vient affecter d’autres relations sociales que celles appartenant à la sphère du travail. Peut-on en conclure pour autant que ces « nouvelles contestations » soient déconnectées de l’opposition entre travail et capital ? Et si ce n’est pas le cas, quelle serait la nature des relations existant entre ces nouveaux mouvements contestataires et les luttes des salariés ?

La lutte à mener contre le capitalisme et pour le changement social passe-t-elle par la fédération de ces contestations dans un mouvement d’ensemble ? Est-ce nécessaire ? Est-ce possible ? Dans la négative quelles relations établir entre ces différentes luttes, et dans l’affirmative quelles conditions réunir pour parvenir à les fédérer ? Enfin, l’opposition travail/capital doit-elle avoir une place essentielle dans la stratégie du mouvement revendicatif considéré globalement ?

Daniel Bensaïd : S’il est vrai que les sociétés modernes sont de plus en plus complexes et différenciées, il y a une certaine illusion d’optique à croire que les luttes sur le logement, l’oppression des femmes, la pollution et la santé, l’éducation, etc., constituent de « nouveaux » mouvements. Il suffit d’évoquer les origines du syndicalisme ou des Bourses du travail pour constater que leur fonction n’était pas bornée à l’horizon du rapport capital/travail dans la sphère de la production. L’oppression des femmes ne date pas d’aujourd’hui. Il y a eu très tôt une revendication féministe mêlée à la formation du mouvement ouvrier, un mouvement de solidarité avec les conscrits, les cercles culturels et sportifs, voire des interventions sur la sexualité comme dans le cas du Sexpol en Allemagne.

Comme je le disais précédemment, c’est plutôt la négociation d’entreprise liée à la reconnaissance des droits et des délégués syndicaux et aux politiques salariales keynésiennes qui ont rétréci la pratique syndicale. Du fait de la crise, du chômage, de la déconcentration industrielle, il y a aujourd’hui une tendance inverse au redéploiement des pratiques syndicales – Sud en est un bon exemple avec sa présence sur de multiples fronts comme les actions sur le sida, les marches de femmes et de chômeurs, les sans-papiers, etc. – à condition de ne pas passer de l’autre côté du cheval en désertant relativement le terrain de l’entreprise qui reste le socle.

Ceci étant rappelé, il faut toutefois souligner un aspect de nouveauté lié à la généralisation de la marchandisation et à la privatisation du monde. La logique du capital s’impose désormais plus directement que jamais dans toutes les sphères de la reproduction sociale (santé, éducation, urbanisation, production de l’espace, conception du droit, appropriation du vivant). Il en résulte des conditions objectives plus puissantes pour une convergence des différentes luttes ainsi qu’en témoignent les mouvements pour une autre mondialisation et le Forum social de Porto Alegre C’est pourquoi, s’il faut chercher la convergence des luttes sans dissoudre leur spécificité, je crois que la notion de « fédération » est insatisfaisante. Il ne s’agit pas de juxtaposer des revendications et des fronts de lutte, ni même de les additionner, mais de mettre en évidence les conditions profondes de leur unité. Les exploitations, les oppressions sont multiples, les combinaisons entre références de classes, statuts, positions sont complexes, mais la logique impersonnelle du capital, qui traverse tous les rapports sociaux, est un puissant facteur d’unification possible.

Quand on parle à propos de la diversité des mouvements sociaux d’autonomie relative, en quoi et pourquoi cette autonomie n’est-elle que relative ? Quand on prétend « articuler » les différents mouvements, pourquoi précisément sont-ils « articulables », pour quelles raisons de fond ? S’il ne s’agissait que de la volonté éthique d’une avant-garde de leur attribuer un intérêt commun, que d’une affaire de volonté arbitrairement proclamée, il y aurait bien peu de chance d’aboutir.

Patrick Saurin : Comme vous le montrez dans votre récent livre, Passion Marx. Les hiéroglyphes de la modernité (Paris, Textuel, 2001), le marxisme est apparu dès son origine comme une pensée et une pratique en réponse à une menace et à une injustice, à savoir la paupérisation d’une grande partie de la classe ouvrière (y compris les femmes et les enfants) avec pour corollaire les souffrances, les maladies et souvent une mort prématurée. Si l’on ajoute en pendant à ce sombre tableau l’extrême richesse d’une minorité de possédants, on comprend l’urgence de Marx et des travailleurs révoltés à faire changer les choses. Aujourd’hui, la paupérisation n’a pas disparu, bien au contraire, elle s’est répandue sur toute la surface du globe. Qui plus est, d’autres menaces sont venues s’ajouter à elle en relation directe avec le développement et l’expansion du capitalisme (risques écologiques, menaces géopolitiques avec la multiplication des conflits internationaux et locaux). Aujourd’hui, c’est l’humanité tout entière, toute la planète qui est menacée par le capitalisme. En quoi cette mondialisation des risques affecte-t-elle les mouvements revendicatifs localisés ? Une internationalisation des luttes ne doit-elle pas se mettre en place en fédérant ses efforts ? N’y a-t-il pas urgence à jeter les bases d’un cahier revendicatif mondial autour de questions essentielles telles que l’eau, l’air, la pollution, les cultures vivrières, la santé, l’éducation, l’enfance, la condition des femmes, etc. ?

Daniel Bensaïd : Cette histoire de paupérisation a provoqué bien des débats dans le passé, de sorte que j’évite personnellement de l’utiliser. On peut dire les choses autrement. Ce qui est décisif, pour Marx, c’est la séparation du travailleur et des moyens de production (à commencer par sa terre ou ses outils). Il en résulte une situation de dépossession des finalités de son travail et une situation de vulnérabilité inhérente au nouvel esclavage salarié. Il en résulte aussi une nouvelle pauvreté qui se distingue de l’ancienne au sens où il ne s’agit plus principalement d’une pauvreté due à une pénurie relative ou à des fléaux naturels (climatiques, etc.), mais d’une « pauvreté moderne » induite par l’appropriation privée des richesses.

Il peut y avoir une élévation relative des conditions de vie (c’est en quoi le terme de paupérisation peut être unilatéral et équivoque), mais la structure sociale demeure profondément inégalitaire, des besoins vitaux demeurent insatisfaits. Ce dont témoignent, années après année, les rapports des Nations unies fondés sur l’indice de développement humain (plus significatif que l’indice de production). Aujourd’hui, en effet, le rythme endiablé de l’accumulation du capital et sa boulimie de nouveaux espaces ravagent la planète entière. Les dégâts du progrès n’étaient pas inconnus à l’époque de Marx. Il suffit de lire à ce sujet le livre pionnier d’Engels sur la Situation de la classe travailleuse en Angleterre (1845 !). Ce qui est nouveau, c’est la prise de conscience des limites et des effets de seuil : l’épuisement des énergies non renouvelables, les dégâts peut-être irréversibles infligés à la biosphère, à la biodiversité… Cette conscience n’existait guère chez Marx, même s’il constatait avec lucidité les effets dévastateurs de l’agriculture capitaliste en matière d’épuisement des sols ou de déforestation.

Le caractère global ou mondial des questions énergétiques, écologiques, la mondialisation non seulement de la production ou de la finance, mais de la violence, de la délinquance financière, etc., constituent en effet un puissant facteur d’unification qui s’exprime fort bien dans la mise en commun des questions et dans la convergence des pratiques, de Seattle à Porto Alegre, en passant par Gênes ou Barcelone. Il est d’ailleurs significatif que le mouvement paysan, réputé confiné à l’horizon étroit du village, soit avec une organisation comme Via Campesina – véritable Internationale agraire présente dans une cinquantaine de pays (à laquelle appartient la Confédération paysanne en France) – l’une des forces motrices de ce nouvel internationalisme. Même s’il s’agit d’actions symboliques et pédagogiques, des initiatives comme celle d’un « budget participatif mondial » prise à Porto Alegre va dans les sens d’une plate-forme commune des mouvements contre l’impérialisme et le militarisme que vous évoquez.

Patrick Saurin : Dans ce sombre tableau qui est celui de notre monde, peut-on entrevoir une lueur d’espoir, même si dans le premier numéro de Contretemps, vous évoquez, avec Philippe Corcuff, pour la période à venir une « aventure politique… nourrie d’un sens du tragique (la Barbarie peut gagner, la tristesse peut être au rendez-vous)… » ? En quoi, les Lumières mélancoliques, les Lumières tamisées que vous appelez de vos vœux aujourd’hui se rapprochent-elles et diffèrent-elles de celles de 1789.

Daniel Bensaïd : Rendons à Corcuff ce qui est à Corcuff, en l’occurrence les Lumières tamisées. Blague à part, il demeure que des Lumières tamisées, ce n’est pas le couvre-feu ou l’extinction des feux !

La différence par rapport en 1789, c’est que nous avons tiré de l’éprouvante expérience du « siècle des extrêmes » une idée plus complexe et plus contradictoire du progrès, une moindre confiance dans les promesses garanties de l’histoire, un sens du péril et de l’incertitude, une conception plus critique et problématique des grandes notions d’universalité et de raison, une compréhension plus fine des rapports entre identité et différence, universel et particulier, une méfiance envers les phénomènes récurrents de bureaucratisation, etc. Il y a certainement tout cela dans ces Lumières tamisées. Elles n’en héritent pas moins des « vieilles lumières » de 1789, qu’elles corrigent et prolongent autrement. C’est important de ne pas l’oublier à l’heure où menace une remontée en puissance de la folie et du mythe, où les déraisons se déchaînent et s’emparent de la technique, où la politique tend à s’ethniciser et à se confessionnaliser.

Ce n’est certainement pas le moment de céder le moindre pouce de terrain, de tourner le dos au mouvement d’universalisation des droits qui fait que l’espèce devient réellement universelle ; et ce n’est pas le moment de céder à la résignation, de renoncer à l’exercice de la raison – fût-elle critique – pour s’abandonner à la contemplation esthétique des nouvelles apocalypses d’un monde de bruit et de fureur, qui serait devenu inintelligible.

Patrick Saurin : Contretemps s’efforce de mettre en œuvre une manière de penser autrement à l’instar d’autres revues « critiques », Place aux Sens par exemple. On a souvent reproché par le passé à la théorie, à la critique, d’être loin du terrain où se mènent les luttes. Quelles relations les animateurs de Contretemps envisagent-ils de nouer avec le terrain ? Et en quoi une démarche telle que celle entreprise par des syndicalistes de Sud Caisse d’Épargne Ile-de-France Paris avec leur revue Vent de Sud est-elle susceptible de les intéresser ?

Daniel Bensaïd : Contretemps a été lancée il y a environ un an et demi avec plusieurs objectifs. D’une part, nous avons éprouvé le besoin, sans doute stimulés par la remontée des mobilisations, de ne pas nous laisser endormir par la pauvreté du débat théorique et stratégique en nous contentant de vivre sur les souvenirs des années soixante-dix. Nous avons donc établi un programme de travail pour revisiter et actualiser une série de questions cruciales : les classes sociales, l’impérialisme, le militarisme, la démocratie, l’écologie, les rapports de propriété, le renouveau libertaire, les totalitarismes, communautés et identités, etc.

Ce programme est en cours et je pense que le prochain numéro avec un double dossier (sur l’écologie et autour de Bourdieu) confirmera l’efficacité de la démarche. Nous voulions aussi, à la différence d’autres revues plus académiques ou universitaires instaurer un dialogue entre militants et chercheurs, entre générations, dans la perspective militante de reconstruction d’un projet politique. Nous voulions enfin briser la clôture hexagonale en donnant une place importante aux productions théoriques venues d’autres continents, contre la suffisance franco-française qui a parfois tendance à croire que rien d’important ne se pense en dehors des frontières.

Dans la mesure où une publication comme Vent de Sud s’inscrit dans le renouveau des pratiques militantes en s’efforçant, à partir d’une démarche syndicale, d’élargir l’horizon des syndiqués et de s’inscrire dans une vision vaste des résistances à la mondialisation, ces initiatives vont dans le même sens. L’idée de réseau est à la mode, peut-être même un peu galvaudée, mais le fait est qu’il y a matière à des échanges, des passerelles. Nous entendons en effet produire une revue de recherche, mais cette recherche ne peut tomber du ciel et elle resterait bien gratuite et stérile si elle ne s’appuyait dans une certaine mesure sur le travail moléculaire auquel vous contribuez.

Patrick Saurin : Dans un récent numéro de Courrier International consacrant un dossier à la position des écrivains face à l’actualité, l’Indienne Arundhaty Roy a écrit que se taire ou protester étaient des actes politiques engageant la responsabilité de chacun. Face aux « grands cataclysmes politiques et sociaux qui ébranlent le monde », elle souhaite attirer l’attention sur la nécessité et l’urgence de s’engager, de militer. C’est un discours similaire que nous tenons quotidiennement sur notre lieu de travail.

Pourtant, la plupart de nos collègues restent indifférents et insensibles à nos propos. Dans ces conditions, quels discours tenir, quelle attitude adopter face à ces salariés qui n’ont pas encore pris conscience de la gravité de la situation et de la nécessité d’agir ? En tant qu’enseignant en université, rencontrez-vous avec vos étudiants les mêmes difficultés que nous lorsqu’il s’agit d’éveiller les consciences et d’en appeler à des vertus aussi incongrues que la réflexion, la solidarité, le courage et l’action ?

Daniel Bensaïd : Je crois que la prise de conscience des périls (sociaux, écologiques, militaires) progresse (hélas aussi dans la mesure où ces périls eux-mêmes s’amplifient presque à vue d’œil). Il faut bien voir d’où nous venons.

Les années quatre-vingt ont été horribles. Une spirale de défaites, symbolisées par la Contre-Réforme libérale, les crises de la sidérurgie, la grève des mineurs britanniques. Le mouvement de résistance est tout juste convalescent. Le rejet de la politique tient à des facteurs complexes où se mêlent l’effet, surmontable, des déceptions et des défaites passées, mais aussi des facteurs structurels liés à l’atomisation sociale, à l’individualisation (des salaires, du temps de travail, des retraites, etc.), aux métamorphoses du travail. En tout cas l’air a repris des couleurs. Et encore, la France qui était à la pointe du sursaut social en 1995, est maintenant loin derrière l’Italie, l’Angleterre, voire l’Espagne si l’on considère les manifestations de Gênes et Barcelone ou les manifestations anti-guerre. Reste à savoir s’il ne s’agit que d’un décalage dans le temps.

En tout cas, même si elle est inégale, la remobilisation sociale est une tendance évidente à l’échelle internationale. Elle n’est pas automatiquement synonyme d’engagement politique. Mais il est probable qu’une première phase du mouvement antiglobalisation antilibérale, assez consensuelle sur la taxe Tobin ou sur les paradis fiscaux, s’achève. Depuis le 11-Septembre et les attentats de Manhattan, les événements se précipitent – la guerre, la crise argentine, la débâcle d’Enron, la crise vénézuélienne, la tragédie palestinienne. Ce sont de puissants facteurs de politisation face à des questions décisives pour l’avenir de l’humanité.

On a vu, pendant la campagne électorale en France, un incontestable rajeunissement de l’assistance aux meetings, un regain d’intérêt pour la politique malgré la médiocrité de la campagne. Ces jeunes sont nés au début des années quatre-vingt sous Mitterrand. Ce n’est pas encore une nouvelle génération engagée, mais peut-être le premier vol d’hirondelles qui annonce un printemps. Nous verrons. Mais c’est aussi à nous de savoir répondre à cette nouvelle demande de politique et à ces nouvelles disponibilités à l’engagement.

Vent de Sud n° 2, 9 juillet 2002

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