Tous les textes du philosophe Daniel Bensaïd.

Daniel Bensaïd, Régis Debray

août 1996

Ni Seigneurs, ni maîtres

Sous-titré, en référence explicite à Flaubert, Une Éducation politique, le livre de Debray nous entraîne dans les labyrinthes des pouvoirs, hantés par les figures tutélaires de l’auteur : Fidel, le Che, Allende, Mitterrand, sans oublier le spectre de De Gaulle… Un lent travail de désillusion et de désenchantement à travers une chronique du présent à la manière des grands mémorialistes (Retz, Saint-Simon, Chateaubriand, Malraux). Il ne s’agit pas d’une histoire historienne, plutôt d’une initiation. Mais d’une initiation à quoi ? En tournant ces pages, Debray ne manifeste aucun regret. D’une plume talentueuse et intelligente, il prend ses distances, jouant habilement de la fausse naïveté et de la vraie roublardise, tout en nous alertant contre la confusion entre le dédoublement et la duplicité. Sans renoncer à des engagements ponctuels (mouvement gréviste de décembre, Chiapas, contre le procès Ochoa à Cuba et la guerre du Golfe), il se consacre désormais en priorité à la médiologie ou connaissance des médias (le premier numéro des Cahiers de médiologie, revue qu’il anime, est paru chez Gallimard).

Rouge [1] : Pourquoi écrire aujourd’hui une sorte de bilan de vos engagements politiques ? Cela vient-il à la fin votre vie militante ?

Régis Debray : C’est certainement la fin de ma vie militante. Je voulais savoir, avant d’aborder un autre volet de mon travail, comment j’avais pu connaître cette « discordance des temps » entre des engagements militants et des positions philosophiques ou existentielles qui les contredisaient.

J’aborde le moment de construire quelque chose qui pourrait être un champ disciplinaire – que j’appelle la médiologie – et j’avais besoin de comprendre comment la volonté de pouvoir a pu différer si longtemps la volonté de savoir, avec dans l’idée que cela pourrait servir à d’autres. C’est donc une façon de continuer sur une autre voie sans avoir à me retourner sans cesse, à me justifier.

Il m’est apparu au plan personnel qu’on savait très peu de chose sur le désir du pouvoir – ce que j’appelle la libido dominandi. C’est le continent noir, comme l’était la sexualité avant Freud, et je crois qu’il faut enfreindre un certain nombre de tabous, de pudeurs ou de stéréotypes.

Ensuite, j’ai tout à fait conscience de présenter une vision de la politique biaisée par cette conception dominatrice, exécutive au sens « pouvoir exécutif ». J’ai conscience que ma façon d’envisager le problème politique doit glisser complètement sur la peau du catholique et du trotskiste, c’est-à-dire sur la peau du militant. Dans l’adhésion au marxisme, on trouvait l’adhésion à la victoire possible, cette idée que le marxisme est tout puissant parce qu’il est vrai. Les althussériens insistaient beaucoup sur le « vrai », mais moi, le « tout-puissant » m’intéressait bien ! L’aspect pervers, c’est qu’on liait la volonté d’action sur les choses et la volonté de vérité au sens scientifique et théorique du mot. Aujourd’hui, j’ai au moins réussi à détacher volonté de pouvoir et volonté de savoir.

Daniel Bensaïd : Tu évoques souvent l’opposition entre la sécheresse analytique et ce qui relève du cœur, le principe masculin et le principe féminin, « l’enclos rationaliste » et la « chaude oralité », la « langue de tête » et la « langue du cœur », etc. Lier volonté de pouvoir et de savoir est sans doute dangereux. Y renoncer est très attristant.

R.D. : Le marxiste dit « Je sais donc je peux ». Le fasciste dit « Je peux donc je sais ». Il me semble qu’il y a une éternité des procédures de pouvoir, une intemporalité de la vie psychique, des complexes et des pulsions, une logique transhistorique des procédures de domination. C’est cela qui donne à mon propos ce ton souvent désabusé et cette vision un peu machiavélienne. Mais mon bouquin n’est pas une analyse, une coupe logique dans le champ politique ; c’est simplement le récit d’une trajectoire qui est passée par l’Amérique latine, avec une culture déterminée, singulière.

D.B. : Tu écris : « J’ai rêvé d’une histoire sans politique, quelque chose comme le cinéma sans l’industrie du cinéma ». Est-ce qu’inversement tu n’aboutis pas à une politique sans histoire, sans épaisseur sociale ni profondeur historique. De grandes figures animent ce théâtre, mais, au-delà, continuent à jouer des principes d’intelligibilité du monde et de volonté d’engagement. A t’en écarter, tu sembles prisonnier de dilemmes du type trahison-fidélité, sans solution en dehors d’une mise en perspective historique.

Une telle approche ne conduit-elle pas à dépolitiser la politique même, la réduisant à une comédie du pouvoir ?

R.D. : Critique pertinente. C’est effectivement à l’analyse de restituer l’arrière-plan historique, les forces sociales en jeu, les conflits de classes, Mais mon propos n’était pas de donner une intelligibilité objective du moment que j’ai vécu, mais de restituer la façon dont je l’ai vécu. Ce sont les limites de toute littérature de l’aveu, qui ne vise ni à la synthèse ni à la pondération.

J’ai cette conviction philosophique qu’il n’y a pas d’histoire dans les relations de l’Homme à l’Homme, dans les relations de domination, de manipulation, d’entraînement. Le danger existe certes de tomber dans des tares idéalistes, dans une problématique de la conscience individuelle – je m’engage/je ne m’engage pas. Ce que j’essaie au contraire de montrer c’est que l’on ne prend pas la décision de s’engager : on est engagé par le monde. On est pris dans une structure que l’on ne domine pas bien, qui peut être à la fois fantasmatique, individuelle, et constituer une structure politique objective.

Mais à mon tour de poser une question : mon livre est un bilan de fin, et pas un bilan de début. On sait ce qui a fini avec la chute du mur de Berlin, mais sait-on ce qui commence ? Toi qui continues de trouver Marx opérationnel, que peux-tu dire de ce qui est en train de naître ?

D.B. : Marx est opérationnel dans la mesure où il donne des éléments de compréhension du monde et de ses conflits actuels – ce qui n’est déjà pas si mal. À condition de ne pas confondre le souhaitable – la projection d’une volonté sur un avenir envisageable – et l’inévitable, le projet et le pronostic. Si je devais faire un pronostic, il serait plutôt pessimiste. Tu enregistres la fin de trois cycles – de l’imprimerie, de la République, du Prolétariat. Ta conclusion, c’est qu’on n’a pas changé d’époque, mais de temps. Avant, le temps était un pont vers un dénouement, vers quelque chose. Là, on a l’impression d’une ouverture vers l’incertain…

R.D. : Tu dis très justement que l’événement 1989 (la chute du Mur et la suite) éblouit mais ne rayonne pas. Il est à la fois considérable et terne. Mais alors comment peut-on rester marxiste, si on admet qu’il y a une interruption du fil, que la pièce s’arrête sans dénouement ? Le marxisme n’est-il pas un messianisme articulé avec une échelle des temps, avec une fin ? Si on supprime l’attente de ce dénouement, ce retournement du système bourgeois en système prolétarien, que reste-t-il ? Qu’est-ce que c’est qu’un marxiste qui attend Godot, qui attend quelqu’un qui ne viendra pas ?

D.B. : Il n’y a pas de trajectoire tracée vers un dénouement, mais il y a un horizon d’attente. Tu parles du révolutionnaire comme d’un « guetteur à l’affût ». D’accord. Mais à l’affût de nouveaux commencements et non d’une fin annoncée. Une attente active face à une pluralité de possibles entre lesquels la décision n’est pas encore jouée. Il existe là une part de pari : le pari raisonné, c’est la figure même de l’engagement politique et de la situation de l’homme sans Dieu. Si l’avenir n’est plus garanti ni par la science, ni par l’Histoire, ni par Dieu, il n’est pas garanti du tout. Il faut parier.

R.D. : Si tu avais vingt ans aujourd’hui, t’engagerais-tu dans le mouvement trotskiste et de façon générale dans l’activité révolutionnaire ? Et qu’avons-nous appris depuis trente ans qui pourrait servir aux autres à mieux faire ce que nous n’avons pas tellement bien fait ?

D.B. : Impossible de réécrire sa propre histoire. Ce qui est sûr, c’est que je ne regrette pas de l’avoir fait. J’espère que je le referais. Le courant dans lequel je milite a été davantage obsédé par l’anti-pouvoir que par la passion du pouvoir, au prix sans doute d’une certaine efficacité immédiate, au demeurant discutable.

Ce qui resterait aujourd’hui de cette expérience, c’est un travail interminable, dans lequel nous avons un peu avancé, de sécularisation, de laïcisation : faire de la politique de manière moins religieuse. Peut-on mobiliser l’énergie absolue requise par une lutte sans merci sans s’adosser à des certitudes absolues ? Il faut en tout cas essayer. Si l’on arrive à construire du militantisme là-dessus, nous n’aurons pas complètement perdu notre temps.

Tu dis avoir été naïf en rêvant une violence sans haine. Pour ma part, je n’y ai toujours pas renoncé. Je ne sais pas si cela est possible, mais il faut agir comme si cela pouvait le devenir.

R.D. : Là, les zapatistes ne viendraient pas comme un cheveu sur la soupe ou comme un effet de mode : il y a chez eux cette laïcisation qui s’exprime par l’ironie et la poésie. Une ironie sur les puissants, qui est traditionnelle, mais aussi sur soi-même, ce qui est tout à fait nouveau dans l’engagement.

Mais revenons à notre cas, identique et différent. Début des années soixante : sentiment d’imminence d’une victoire mondiale qui va changer la face du monde et de l’Homme et devoir de mémoire ou de reprise d’une mémoire interrompue, qui est la mémoire du combat ouvrier mondial. De mon côté, c’était tiers-mondiste : j’avais une connaissance un peu scolaire de Rosa Luxemburg, du mouvement spartakiste et d’Octobre 17, mais une connaissance beaucoup plus immédiate, émotive et vraie de la guerre d’Algérie, du mouvement Vietnam, de la révolution cubaine et du Guatemala.

Je te retourne l’examen de conscience : qu’est-ce qui t’a fait basculer dans la vie militante, alors que tu étais fait au fond pour être producteur de savoir.

D.B. : Nous avons tous notre pelote inextricable de pulsions et d’attractions souvent contradictoires, de circonstances. Je suis et je reste d’abord un militant. La mémoire a probablement été déterminante dans ce choix. Mais la mémoire dans son rapport critique au présent, et non comme ressassement nostalgique du passé. Tu sembles souvent regretter d’appartenir à une génération perdue ou frustrée des grands moments héroïques ou fondateurs – « une génération de série B », dis-tu. Nous avons tous été dans l’attente de nos grands moments. Mais on fait l’histoire telle qu’elle passe à portée, qu’on n’a pas choisie : on fait simplement le mieux possible ce que l’on croit devoir faire.

Tu le dis très bien : « l’anachronisme propulse ». On ne se rend pas ; on ne peut pas abandonner les vaincus de toujours à la soupe libérale ! Il existe un devoir de « loyauté envers les inconnus » et une dette messianique. Nous n’attendons pas seulement, nous sommes aussi attendus. Il dépend de ce que nous sommes et de ce que nous ferons que le passé change de sens. Cette responsabilité pèse plus lourd que des découragements ou des échecs passagers.

R.D. : Sauf qu’on débouche sur une révision à la baisse des facteurs historiques de l’engagement. La sensation d’imminence n’existe plus, quant au devoir de mémoire, le devoir reste, mais la question est celle de la mémoire pertinente ou non. Si c’est la fin économique, matérielle, objective du prolétariat, en quoi la mémoire prolétarienne est-elle pertinente dans le monde d’aujourd’hui ?

Cela me plaît beaucoup qu’à la différence de certains anciens militants devenus religieux sur le tard, tu maintiennes le cap de sécularisation, mais est-ce que tu crois toujours pertinente cette mémoire dont vous, trotskistes, êtes porteurs ? Est-ce qu’elle fait sens dans le monde d’aujourd’hui ?

D.B. : Ce qui est en jeu n’est pas seulement l’opposition de gauche au stalinisme, si importante soit-elle, mais toute une culture, un mouvement de « civilisation », qui inclut l’héritage des rébellions contre l’ordre établi, des vieilles hérésies aux révolutions socialistes en passant par la Révolution française. Comment préjuger de ce qui sera pertinent là-dedans ? Nul Jugement dernier ne permet de l’établir.

R.D. : Les valeurs de rationalité critique, d’universalisme…

D.B. : D’accord. Un des critères de progrès c’est l’universalisation effective – pas cette mondialisation marchande abstraite qui va au contraire relocaliser et attiser les particularismes. Existe-t-il encore un vecteur social pour porter cette universalité ? Quand Marx en parle en 1848, cela n’a rien à voir avec les cheminots ou les mineurs de Zola : ce sont des artisans du faubourg Saint-Antoine.

D’autres figures peuvent naître, les mutations n’ont pas cessé. Les nouvelles figures seront-elles productrices de conscience collective ? Voilà la vraie question. Elle n’est pas tranchée d’avance. C’est l’enjeu d’une lutte que l’on peut perdre… Nous sommes peut-être mal partis, le rapport de force est très inégal, mais tant qu’il y a lutte, l’agonie fait encore partie du combat, disait en substance Mariategui…

R.D. : Parlons un peu de ce qui nous divise : la question de la Nation.

D.B. : J’allais y venir ! Par rapport aux soupçons de glissements de la Nation (nationalisme, etc.) tu as une réponse imparable d’un certain point de vue. Tu donnes de la nation une définition très personnelle : le sens civique, 1789, la souveraineté du peuple… En ce sens, elle a un contenu politique qui dépasse le point de vue borné de l’appartenance organique à la terre, à la communauté, à la religion. Mais l’histoire ne finit pas à Valmy.

R.D. : Le caractère d’appartenance, je le revendique. Le caractère organique de l’appartenance, avec tous ses relents terriens et mortuaires à la Barrès, non, évidemment. Mais l’homme ne peut pas vivre dans un milieu totalement ouvert, qui n’a pas de frontières. Il ne peut pas vivre dans l’infini. C’est toujours dans une finitude, marquée, soit physiquement par les frontières géographiques, soit aujourd’hui par une frontière communautaire ou une frontière doctrinale. L’homme ne peut pas vivre à l’état d’atome libre, sans identification, sans un « nous » de référence. C’est une condition anthropologique.

Ce qu’il y a de formidable, c’est que la nation républicaine parvient à marier l’universel et le particulier. Il y a sûrement là quelque chose d’impur d’un point de vue rationaliste abstrait, mais qui me semble indépassable. Loin de subir cela comme une contrainte, le credo républicain en fait un principe de gaieté, d’exaltation, un principe d’action. J’ai toujours ressenti en revanche le trotskisme comme un universalisme abstrait. Or, c’est une des leçons majeures que je tire des avatars des quatre internationales : elles n’ont pas pu résister au choc nationalitaire. Elles avaient refoulé l’appartenance et elles ont été vaincues par l’appartenance.

Ce sentiment m’est venu assez jeune, je ne me l’expliquais pas bien, mais j’en ai eu la confirmation éclatante en 67 en Bolivie. Depuis lors, tout l’a confirmé. Je ne dis pas que c’est facile de marier l’universel et l’appartenance, mais c’est là ou l’efficacité se joue.

D.B. : Une différence décisive subsiste cependant entre des revendications démocratiques nationales dans des pays dominés et le nationalisme de pays dominants.

R.D. : Tu me ressors le discours des années soixante sur les deux nationalismes. Mais je réclame le droit à la fierté nationale y compris pour les dominants. On peut lutter contre son propre impérialisme (j’étais partisan de l’Algérie algérienne etc.) et être partisan d’une France souveraine chez elle, qui cesse de trembler quand Bill Clinton ouvre la bouche, qui ne se cache pas derrière son petit doigt lorsqu’elle est en désaccord avec les autres Européens. J’ai peur que tu ne jettes le bébé avec l’eau du bain, c’est-à-dire l’appartenance avec la domination. Bien sûr, il ne faut pas confondre le nationalisme de Reagan et celui de Marcos puisque l’un est fort et l’autre est faible. Mais si j’étais de la gauche américaine, je défendrais la mémoire de la guerre d’indépendance, Lincoln, etc.

D.B. : Dans la Révolution française, le mouvement est double : dans un premier temps il n’y a pas de définition organique dans la Constitution, mais une adhésion politique inscrite dans un espace… Ce mouvement vers l’universel (la Déclaration « universelle »…) se heurte assez vite à des particularités. On voit apparaître une imbrication en même temps qu’une opposition entre la Révolution et la République. La cristallisation montante de l’État se fait en partie au détriment des principes révolutionnaires initiaux. Fidélité, oui, mais à quoi ? À la Révolution de 93 ou à la République de Ferry-Tonkin ? Aujourd’hui, l’élan national, dans ce qu’il avait de dépassement, d’universalisation en marche, est pour le moins essoufflé…

R.D. : ...et exposé à des involutions tribales, particularistes, annexionnistes, fascistes. Évidemment. C’est le grand drame de la Nation. Je ne dis pas que la Nation est facile.

La question clé est de savoir si c’est la tribu germanique, le droit du sang, ou la nation républicaine et le droit du sol. Ces deux conceptions sont complètement antinomiques. Je suis d’accord que la Nation est terriblement ambiguë, explosive, dangereuse. Tu peux dire : « Attention, c’est dangereux, je ne passerai pas par là ! » Je te dis : très bien, tu ne passes pas par là, donc tu n’iras nulle part. Mais si tu veux agir vraiment sur les choses et les hommes, tu dois passer par là, avec toutes les ambiguïtés – qui sont celle d’un De Gaulle en 58, porté par l’armée.

C’est le fil du rasoir, mais au moins tu avances, sur ce fil. Sinon, tu ne fais rien et tu as certes la conscience tranquille. « Nous, les prolétaires du monde, sommes tous frères. » ! Très bien, mais inefficace. Tu ne captes pas la seule source d’énergie constante, profonde et chaude : cet obscur sentiment national. La pire des choses me semble le refoulement de la filiation nationale. Je préfère l’admettre et reprendre le meilleur de l’héritage patriotique, en essayant de maîtriser ça. Certes, la Nation est dérapante, mais elle est motrice.

D.B. : Tu dis « ça passe par là ». Mais le « par là » n’est pas si évident. La Nation, jusqu’à maintenant, est restée l’horizon stratégique – y compris de la révolution dite « prolétarienne ». Le prolétariat – sans majuscule – n’a jamais prétendu au pouvoir sur une base de classe exclusive, de socialisme pur. La Révolution n’a jamais été une sorte de grève générale revendicative amplifiée. Il y a eu révolution quand des forces révolutionnaires ont apporté une réponse à une crise du projet de société à l’échelle de toute une nation (Chine, Russie). Aujourd’hui, on constate souvent une dynamique régressive de la question nationale. Il est difficile de définir une question nationale « légitime » : le Mexique face aux États-Unis, c’est assez simple ; mais après, pourquoi pas la Corse, pourquoi pas Euskadi et la Navarre… Où s’arrête la logique du morcellement ?

La vraie question est de déterminer quelle est aujourd’hui l’échelle stratégique pertinente ? Bien sûr, la dimension nationale demeure. Et en même temps, pour une série de problèmes, cette échelle-là devient inopérante. Ce qui ne veut pas dire qu’une nation européenne en gestation prendra naturellement le relais. Nous allons vers l’imbrication multiple de décisions et de pouvoirs difficiles à maîtriser démocratiquement. C’est un problème nouveau. Il faut penser et agir sur un nouveau registre, insérant l’héritage national, dans quelque chose en construction qui n’est pas exclusivement européen, mais aussi en partie méditerranéen, en partie mondial.


R.D. :
Certes, le cadre national n’est plus pertinent en termes économiques et décisionnels, mais je n’en tire pas la conclusion qu’il n’est plus pertinent sur le plan culturel.

Au contraire, il risque de s’exacerber dangereusement avec la mondialisation. Ma conviction est qu’on va vers une deuxième féodalité, une Europe morcelée, qu’on va voir revenir le clergé et les mafias, et que l’avenir est sombre lorsqu’on abandonne le principe d’État-nation. Tu donnes la version heureuse, une intégration harmonieuse du petit dans le moyen, du moyen dans le grand. Mais je crains une mondialisation brutale et donc une féodalisation compensatoire et défensive, avec des replis identitaires sinistres et qu’on abandonne précisément l’universalité républicaine.

La République a son coût – parfois répressif. La République, ce n’est pas l’épanouissement printanier et festif, c’est une Loi, un ordre. Mais c’est le moindre mal, même s’il passe par de la coercition. Mon pari est la République, sachant que ce n’est pas inodore, sans saveur et sans épanchement de sang.

Qu’il faille concevoir des intégrations par pallier, des droits de vote aux municipales pour les immigrés, par exemple, cela ne me choque pas. Encore qu’en bonne loi républicaine, cela crée des citoyens de second ordre…

D.B. : Parce que le droit de vote aux seules municipales est une cote mal taillée. Un citoyen local, non. Si les gens travaillent, vivent dans un pays, et sont soumis aux obligations légales du citoyen, ils doivent aussi en avoir les droits.

R.D. :
Pour intégrer, encore faut-il qu’il y ait des cadres dans lesquels s’intégrer…

D.B. : Pour l’immigration européenne de l’entre-deux-guerres, l’intégration est passée par des médiations et des événements fondateurs. Elle n’était pas jouée avant la Résistance. Dans le discours sur le primat de la nation, on passe vite des quotas aux bulldozers, du produisons français au travaillons français, au lieu d’interpréter les principes républicains dans un sens d’accueil et d’ouverture.

R.D. :
Mais pour le tenir le fil universaliste, il faut accepter d’être particulariste, de savoir exclure. La politique, ce n’est pas drôle. Gouverner c’est choisir le moindre mal… Vous êtes préservés de ça parce que vous êtes vierges, purs et martyrs. Disons que le principe de réalité ne vous est pas consubstantiel… Je suis beaucoup plus machiavélien, real-politicien, franchement pessimiste, pragmatique, d’emblée mélancolique. Qui va au pouvoir, pour moi, perd son âme et doit accepter de la perdre.

Rouge : Vous avez parlé de ce livre comme fermant une période de votre vie. Est-ce un adieu à l’engagement politique et dans ce cas pourquoi avoir été au Chiapas ? Enfin, où en êtes-vous aujourd’hui sur le plan politique ?

R.D. : Ce n’est pas un adieu à l’engagement politique, c’est un adieu à la vision politique – ou plus exactement militante – du monde. Je reste un citoyen de la politique, même en tant que philosophe, ce qui m’intéresse, c’est le fonctionnement du collectif : le religieux, le politique. Mais je n’ai plus de vision politique de l’existence dans sa globalité. Ce n’est pas la fin de l’engagement parce que mes convictions morales restent ce qu’elles sont.

Je me définirais comme un républicain socialisant, un républicain d’extrême gauche. Je suis donc capable de m’engager sur des choses ponctuelles, quand il y a le feu à la maison ou alors quand des causes me semblent novatrices, comme au Chiapas – où j’ai l’impression qu’il y a de l’histoire qui avance, qu’on n’est pas dans la morne répétition du guevarisme, du foquisme ou de l’avant-gardisme.

Au Chiapas, ce sont des gens qui cherchent et qui expriment quelque chose d’universel. Avec un devoir de mémoire aussi, cela dépasse en conservant : pour Marcos et ceux qui l’entourent, le Che est une figure de référence permanente. Ils s’inscrivent dans ce courant-là du mouvement né dans les années soixante. Mais cette fidélité se fait avec un autre esprit et beaucoup de modestie.

Propos recueillis par Thelma Prunier pour Rouge
Rouge n° 1696, 1er août 1996

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Notes

[1] Entretien Daniel Bensaïd, Régis Debray, 11 juillet 1996