Jean-Michel Helvig: gaur egun trotskistak nonnahi daude, bainan troskismoa inon ez…
Daniel Bensaïd: Horri deituko lioke Jacques Derridak presentzia espektrala! Nik neuk neure burua troskitatzat daukat estalinista baten aurrean, antisemita baten aurrean judeua naizen bezala, negatiboki eta erronka gisa, bainan izu identitariorik gabe. Egin diren erabilera eta abusuak ikusirik, troskismoa singularrean marxismo singularrean bezaian fantasmatikoa iruditzen zait. Aurkitu ezinezko homogeneitaterik aurresuposatzen du. Bizialdi luze eta bazterrekora kondenaturik, estalinismoaren aurkako borrokatik sorturiko hainbat korrontek gutxiengotasun-patologiak garatu dituzte (sektakeria izaten da ohizkoena). Bainan mogimendu sozialen berrikuntzan LCR-k izan duen inplikazioaren, Lutte Ouvrière-ren bakartze sektario bikainaren, edota sozialdemokraziaren edota franc-masoneriaren itzalpean “lambertista” deituriko korrontearen iraupenaren artean dauden desberdintasunak geroz eta ageriagoak dira.
Jean-Michel Helvig: Nekez uler daiteke bizitza politiko frantziarrean familia honek, berrosatua izanik ere, izan duen iraupena jatorriko korpus doktrinal baten haritik tiratzen saiatu gabe.
Daniel Bensaïd: Hogeigarren eta hogeitamargarrenetan osatu zen korrontea, Errusian ezkerreko Oposiziotik hasiz eta 1938an IV. Internazionalaren sorreraino, dogma baten defentsaren inguruan baino gehiago erronka guztiz berriei emandako erantzunen inguruan definitu izan da: faszismoaren igoera Europan, kontrairaultza burokratikoa Sobiet Batasunean, askapen nazionalerako mogimenduen sorrera, etabar… Esperientzia horien sintesia lubaki bat izan da sozialdemokraziaren eta partidu komunista estalinisten aurrez aurre.
Jean-Michel Helvig: Sintesi horrek Trotskyren nolabaiteko profetismoaren gainean ere hartzen du oinarri, eta hortik abiaturik 1917an Errusian egikaritu zen eredu boltxebikea bihurtu zen berriro hartu beharreko erreferentzia nagusia, eredua desbideratu duten errakuntzetatik askaturik. Ideia hau amankomunean al duzute?
Daniel Bensaïd: Badira “Iraultzako ikasgaiak”, bainan ez “iraultza errusiarraren eredua”, baldintza historiko zehatzen gainetik hegan. Profetismoari dagokionez, argitu beharko litzateke profeziaz edota orakuloaz ari garen. Orakuloak fatalitatea iragartzen du. Profezia beti baldintzatua da: gertatuko da, baldin eta… Anitz posibilitate, gehiago edo gutxiago probable direnak, alternatibak eta bidegurutzeak beti daude irekiak.
Jean-Michel Helvig: Eredu iraultzaile zerbait izoztua gelditzen da hogeigarrengo urteen ondoren…
Daniel Bensaïd: Badira esperientziak memorian gorde behar direnak (ez bada taula rasa-ren ilusioan erori nahi). Badira hipotesi estragegikoak, bainan frogatu beharrekoak dira eta bide eginez zuzendu beharrekoak; bainan eredurik batez. Iñork ezin du esan zeren antza izango duten XXI mendeko iraultzak. Sistema dominatzaile gisa, kapitalismoak mende batzuk baizik ez ditu. Ez da eternala. Amaituko da, onerako edo txarrerako, bainan amaituko. Zeren, iraupen luzeko zibilizazio krisi batean sartzen ari gara, geroz eta irrazionalago eta miserableagoa bait da mundua merkatal-neurri batera murriztea. Funtsezkoena, historiaren alderik ez fatalari bere aukera ematea da.
Jean-Michel Helvig: Zuen zailtasun teorikoetako bat ez al dator estalinismoa eta faszismoa batera totalitarismo gisa ulertzeko ezintasunatik, nahiz eta gogoeta mota hori gerra aurretik eta ondoren hasia zegoen zeuen lerroetatik ateratako zenbait intelektualekin?
Daniel Bensaïd: Troskyk ez du zalantzarik izan erregimen estalinistari buruz totalitarismo hitza erabiltzeko, eta pakto germaniar-sobietarraren ondoren, Hitler eta Stalinei buruz esaten zuen “izar biskiak” zirela. “Estatua ni naiz” formula monarkia absolutoaren espiritua laburbiltzen zuen bezala, “Gizartea ni naiz” formulak laburbiltzen du, beraren ustez, despotismo burokratikoa. Nire aldetik, ez naiz eskandalizatzen diktadura burokratikoa eta diktadura faszistaren artean paralelismoa egiteagatik, baldin eta konparazioak antzekotasunak bezela desberdintasunak ere hartzen baditu kontutan, eta totalitarismo nozio lainotsuak ez badu tirania guztiak arre bihurtzen dituen zaku berean sartzeko balio. Orduan zehaztasunez pentsatzera uko egitea izango litzateke, eta ukazio hori ez da eman Hanna Arendt-en kasuan, ezta David Rousset-enean.
Jean-Michel Helvig: Zertxobait erosoa da dena kontestu historikora eramanaraztea. Zu zeu ezker muturrean gogoeta teorikoa egiten duten berezi eta gutxi horietakoa zara. Onarpena duen filosofo zara, bainan, zure lanetan egiten dituzun galdeak, bakarrik oldarketak, erresistentziak, erreboluzioak sorrarazten dituen jatorrizko bulkadari buruzkoak dira, Jeanne d’Arc-etik hasi eta antimondialistekin bukatu, tartean Péguy, Blanqui eta beste asko agertzen direlarik, zure doktrinaren oinarriak berraztertze lanean bete betean sartu gabe.
Daniel Bensaïd: Filosofo? Filosofia irakaslea naiz soilik, Errepublikaren hussard gorri bat esan dezagun. Nire liburutan, egin ditut ekonomia politikoaren gaurkotasunari buruzko gogoetak (Marx l’intempestif edo La discordance des temps), edo demokrazia politikoaren baldintzei buruzkoak (Le pari melankolique edo Éloge de la résistanse à l’air du temps). Bainan nik nigan interes berezia sumatzen dut erresistentzia eta insumisio espirituarekiko: ez amore eman, ez etsi, ez pasa garaileen eta garaipen asetuen aldera. Azken hitza ez dago inoiz esana! Eta ez dago justizia idealaren edo gizarte perfektuaren “eredu” bat eduki beharrik injustiziaren aurrean errebolta esperimentatzeko… alde ona LUko langileen edo Marks & Spencer-eko langileen aldean dagoela jakiteko!!
Jean-Michel Helvig: Zure Azken liburuan, Resistences, hain zuzen, lehen planoan, marranoak jartzen dituzu, Inkisioaren pean indarrez konbertituriko Judeuak, itxuraz katolizismoa praktikatuz bainan ixilpean judeu gisa bizitzen zirenak. Bainan unibertsalismo kristaua dastatu ondoren ez ziren inoiz beren aurrekoen erlijiora itzuliz, arrazionaltasun ateora jo zuen Spinoza bezala. Iraultzaileak, beraiek, egoerak ezarritako “sator” ibilbideak berak itxuraldaturik, zer bihurtzen diren?
Daniel Bensaïd: Liluratua nago, egia da, marranoaren pazientzia eta fideltasunarekin. Infideltasunean erakutsitako fideltasunarekin. Jarraipen eta itxuraldaketa nahasketarekin. Nork esango du ukiturik gabe atera dela joan den mendeko frogetatik? Espero dut itxuraldatuak aterako garela bainan ez arnegari, aberastuak bainan ez damutuak. Ezin bait da ahazturaren gainean ezer benetan berririk eraiki. Ez Europa soilik mundu osoa baizik beldurrarazten jarraituko lukeen komunismo marrano baten espektroa ebokatuz, esan nahi dut Kapitalismoak jarraitzen duela, orain duela mende bat baino gehiago, modernitatearen idolo handi tiranikoa izaten, gaurko Bestea handi hori. Nire azken liburua, hain zuzen, horretara zuzendua dago, kontraerreforma liberalaren aurkako erresistentziak dinamika historikoan eta gaurkotasun politikoan kokatzera, eta ez posible imaginario batean baizik eta eguneroko ekintzaren posibilitate efektiboan.
Jean-Michel Helvig: “Posibilitate efektibo” honetatik sozialdemokratak erabat baztertuak daudela dirudi, zure liburu guztietan traizioaren irainetara kondenatuak. Kontutan harturik dena, mende osoko balantzea eginez, ez dirudi sozialdemokratena komunismo organizatuarena baino defendagarriagoa?
Daniel Bensaïd: Nik ez dut traizio hitza erabiltzen. Traizioren bat ematekotan, sozialdemokratek beren promesekiko infidelak beharko lukete izan. Baina beraiek fidelak dira izatera iritsi direnekiko: jabeen zerbitzari leialak. Horrez gain, mendeko balantzea ezin da, hirugarren baztertuaren logika miserablea erabiliz, sozialdemokraziaren eta “komunismo organizatua” zuk, bainan nik diktadura estalinista deitzen dudanaren, bataren eta bestearen merituen alderaketa binario batera murriztu. Gogora dezagun sozialdemokrata jator horiek izan zirela ere Rosa Luxemburgen asesinoak (edo gertuago Iveton-enak!). Oso gogoz leporatzen zaie iraultzei mendearen biolentziak, bainan oso maiz ahaztu egiten da zein garesti ordaindu behar izan duen gizadiak iraultza ez-eginak eta garaituak izan diren iraultzak: zein da nazismoaren igoeran Weimareko sozialdemokraten erantzunkizuna, edo III. Errepublikarena Vichyren etorreran?
Bainan gaur egungo eztabaida ez da Kautskyrekin edo Blumekin (gure Fabius eta bestelako Strauss-Kahnekin alderatuz, klase burrukaren titanak emango lukete!). Eztabaida, gobernu sozialdemokraten “benetan egiten den” politikari buruzkoa da. Azken hogei urte hauetan hamabost urte gobernuan egon ondoren, ezkerreko gobernuak jarraitzen du Frantzian langile mogimenduaren lorpenak metodikoki deusezten (zerbitzu publikoak, babes soziala, lan eskubidea). Ezkerreko ezkerraren berreraikuntza ez da egingo argitasunean ez bada, oportunitateen aurrean helburua sakrifikatzeko tentazioari uko eginez, konpromezu politikoan konfidantza berriro piztu dezakeen emandako hitzarekiko fideltasunean.
Jean-Michel Helvig: Egia da erradikalitate politiko berri bat agertu dela, eta zu hor kokatzen zara. Sistemak kanpo egotea lantzen du eta eskubiaren parean jarritako ezker tradizionala errefuxatzen du. Ralph Nader-i esker Gore garaitua izan da Estatu Batuetan. Ondoria: Kyotoko protokoloari uko egitea, antimisilen egitasmoa, ingurumenari eta osasunari buruzko eta gizarte mailako araudien deuseztapena…erradikaltasun politiko berri honek ez al du, bere zorrozkeriagatik, bere gain hartu beharko etorri denari buruzko erantzunkizunik?
Daniel Bensaïd: Ez da zuzena erantzunkizunak buruz behera jartzea. Zergatik abstentzioaren igoerak, Naderren aldeko botoenak, are ezker muturreko hauteslegoarenak zigortzen dituen ezker liberalak edo eskubiko ezkerrak? Argi dago: Balladur eta Jupe batera egindako baino pribatizazio gehiago (hortik akzionisten boterearen hazkundea eta burtsa bideko lanpostu galerak), zerbitzu publikoen aurkako eraso jarraiak, Juppe planaren aplikazioa, pentsio-fondoak iragartzea eta martxan jartzea, malgutasun handiagotua, konbergentziarako erizpide sozialik gabe Europa finantziario eta monetarioaren eraikuntzan tematzea, patronalak exijituriko Pare-aren onarpena, erreforma fiskal erradikalari ukoa, parlamentuko eztabaida eta botaziorik gabe Balkanesetako gerra-operazioa… Ontziak zama handia darama.
Ezker pluralak, bestetik, denbora aurkitu du erregimenaren izaera presidentzialista berrindartzeko, bainan ez du denbora hartu sistema elektoralaren erreformari ekiteko. Berak ezarri ditu joku-arauak, berarena ondorioen erantzunkizuna. Udal hauteskundeetako bigarren itzuliaren azterketa simple batek garbi erakusten du guk ez dugula eskubia eta ezkerra, txapel txuria eta txuri txapela, berdintzat hartzen. Baino sozialiberalismoaren alboan ezkerreko oposizioa kristalizatu bada, lehenik haren politikaren emaitza da. Momentuz esan daitekeen gauza bakarra da, hauteslego herrikoi hori, ezker pluralarekiko hausturan dagoena, ez dela gobernuko ezkerrarentzat erreserba natural bat eta boto horiek irabaztea ez dela batere automatikoa. Berari dagokio langileen botoak merezi duela frogatzea. Momentuz kontrako ari da erakusten.
Hauteskundeak zentroan irabazten direla uste dutenek jakin beharko lukete, are gehiago, ezkerrean ere galdu daitezkeela hauteskundeak. Historian, gaitz txikiagoaren bidea maiz agertu da gaitz txarrenera jotzeko bide bezala. Epaia egiterakoan hartzen den denbora-eskalaren araberakoa da ondorioa.
Jean-Michel Helvig: Erradikaltasun berri honek partidu komunistaren manifestuan azaltzen den eta zuk erregularki, emantzipazio promesaren ikur aldaezintzat gogoratzen duzun “espektro” hori adierazten al du?
Daniel Bensaïd: Espektroa aldi berean datorrena eta etortzekoa da. Luc Bolanski eta Eve Chiapelloren liburu baten izenburuak adierazten duen bezala, “kapitalismoaren espiritu berri” bat baldin badago, egon behar du ere komunismoaren espiritu berri bat. Putz egiten hasia da Seattlen edo Porto Alegren: “Mundua ez da merkantzia” edo “Mundua ez dago salgai”. Zer izatea nahi dugun? Erantzuna borroka eta erresistentzien hitz toteletan bilatu behar da. Bainan duela hamar urte, euforia liberal betean, lekuz kanpoko edo ahalkegarri agertuko litzatekeen auzia, ez da jadanik horrelakoa. Mahain gainean jarrita dago. Erantzun beharko zaio horri.
Libération, 19-20 mai 2001
www.danielbensaid.org