Olivier Doubre : On a l’impression que cela vous a coûté d’écrire ce livre, qui ressemble à une autobiographie ou à des mémoires…
Daniel Bensaïd : Ce n’est pas qu’une impression, c’est une réalité ! Je redoutais les risques du style autobiographique, ou celui des mémoires ou, pire, des confessions ! Pour plusieurs raisons. D’abord, il existe une certaine pudeur du collectif militant, où on ne se raconte pas (même si c’est de moins en moins vrai). Ensuite, il y avait le danger d’une appropriation abusive d’une histoire vécue à plusieurs : le privilège d’écriture tire toujours un peu la couverture à soi…
Ce qui m’a finalement décidé était l’envie de savoir – et je n’ai pas la réponse – si cette tranche d’histoire renvoyant à un univers sinon disparu, du moins en voie d’être englouti, pouvait intéresser des gens d’une autre génération, comme celle de la fin des années 1990 dite « altermondialiste ». C’était un peu le défi, et, pour surmonter mes réticences, j’ai fait le choix, discutable, d’intégrer des moments de réflexions par exemple sur le marrane1, sur Marx ou sur le journalisme pour casser la logique autobiographique et marquer le croisement permanent entre des expériences, des rencontres personnelles et un cheminement intellectuel. Car on n’est pas le même au bout de trente ans…
O.D. : Au début du livre, vous racontez votre récent passage devant un jury composé de Jacques Derrida, Michael Löwy et quelques autres, afin d’obtenir votre habilitation à diriger des recherches. Avec eux, vous vous sentez alors « appartenir à un paysage menacé de disparition »…
D.B. : Cet exercice a été plus l’occasion de faire le point qu’une contrainte académique : ce jury permettait un dialogue, ce n’était pas un tribunal. « Menacé de disparition », oui, car finalement ce fameux « on », ambigu, qui renvoie à un collectif un peu nébuleux a poussé sur le terreau d’une culture bien particulière. On se sentait des gens du XXe siècle et, plus précisément, des gens de la séquence ouverte par la Révolution russe de 1917. Pour nous, il y avait là une sorte de point zéro. Dans ce court XXe siècle, comme disent des historiens tels Hobsbawm ou Moshe Lewin, fonctionnaient des références, des symboles et les termes d’un débat politique ou stratégique. On a vécu sur un corpus de catégories politiques (guerre prolongée/guerre de position, insurrection armée, front unique, Gramsci et l’hégémonie, etc.) qui faisait partie d’un langage commun. On ne s’est intéressé que très tard aux origines du socialisme français, ou aux socialismes du XIXe siècle.
Ce fond commun a commencé à s’ébrécher dans les années 1970, d’où, du point de vue de la philosophie, le succès de pensées comme celles de Guattari, Foucault ou Deleuze (et de quelques autres, mais d’abord de cette triplette-là), qui ont perçu, à l’état naissant, ce qu’on pourrait appeler la crise de ce paradigme politique ou stratégique sur lequel a vécu la gauche, particulièrement la gauche radicale ou révolutionnaire, pendant presque tout le XXe siècle. Cela ne veut pas dire qu’il y a table rase, mais faire l’inventaire de ce qui reste utile de cet héritage, et comment le réinvestir dans de nouvelles expériences, c’est tout l’inédit du début du XXIe siècle.
O.D. : Pour définir d’où vous parlez, vous dites écrire depuis une « quatrième personne du singulier ». Pouvez-vous préciser ?
D.B. : C’est une formule que je trouve belle, empruntée à Deleuze. Il y avait une difficulté à se satisfaire d’un « je », toujours menacé d’un peu de narcissisme, qui risque aussi de renvoyer à l’idée d’un sujet souverain de sa propre raison. Le « nous », c’était s’attribuer un collectif qui n’est pas toujours constitué comme tel. Alors, j’ai bien aimé son idée de la quatrième personne du singulier, de ce « on » assez indéterminé : c’est l’indication d’un manque qui me plaisait bien.
O.D. : Vous n’aimez pas la catégorie des « ex », et vous vous en prenez à plusieurs reprises à ce gros succès de librairie qu’a été « Génération » d’Hamon et Rotman…
D.B. : Oui, car c’est une sorte de mini-monument. Je note à propos de 1968 que plus les gens ont tourné la page de leur jeunesse, plus il y a une mythification a posteriori. Cette nostalgie à la Péguy de 1968 et la complaisance de cette génération-là doivent être vraiment pénibles pour les jeunes. J’avais des choses en tête : dans le tome I, il y avait des photos « d’ex » après banquet, un peu avinés, chantant « la Jeune Garde ». C’est le type de choses qui m’insupportent. Je ne veux pas aller chanter « la Jeune Garde » avec Kouchner, même par dérision ! Je ne la développe pas mais il y a aussi une critique sur la conception de ce livre qui veut rendre l’histoire attrayante grâce à une succession de success stories de gens devenus célèbres. L’événement ne se réduit pas à la promotion sociale des cabinets Mitterrand ! Ce n’est pas un règlement de comptes, mais c’est vrai que ces choses m’irritent.
O.D. : Ce qu’on appelle aujourd’hui communément les « questions de société » est très peu présent dans votre livre. Par exemple, il n’y a pas une fois le mot sida.
D.B. : C’est vrai. Ce n’est pas pour trouver à tout prix une justification à cette critique tout à fait pertinente et recevable, mais je dirais que l’intention initiale était de trouver une séquence politique cohérente. Dans cette espèce d’impatience post-68, on était obnubilé par ce que j’appellerais la question stratégique, c’est-à-dire la question du pouvoir. Pour autant, je crois qu’un des éléments de vitalité de la Ligue [devenue aujourd’hui la LCR, NDLR] a été, sans en être forcément à l’initiative, d’accompagner tous ces mouvements, que ce soit le féminisme ou le mouvement homosexuel.
Dans les années 1970, les participants à ce type de mouvements vivaient, comme nous, sur une culture commune du mouvement ouvrier. Mais dans les années 1980, face à la contre-réforme libérale, quand plus personne ne voulait entendre parler de lutte de classes par exemple, c’est vrai qu’on a peut-être moins eu de disponibilité sur ce qui était nouveau.
J’ai beaucoup de respect pour tout ce qu’a fait Act-Up : avancer le patient comme acteur de sa maladie, ou la maladie dans le rapport social. Mais sur ce type de questions, il y avait sans doute quelque chose qui ne rentrait pas dans un certain pli militant. J’ai souvent dialogué, certes avec des désaccords, avec des gens comme Isabelle Stengers, sur son idée (très deleuzienne) d’être acteurs de sa propre souffrance, ou de devenir experts, ou contre-experts : il y avait certainement là un champ spontanément plus éloigné de la logique militante dont on a hérité. Par ailleurs, je viens de relire les Dits et Écrits de Foucault et les textes politiques de Deleuze. Même si c’est très stimulant, je trouve qu’on rentre quand même là dans un moment qu’Alain Badiou qualifierait (mais il force toujours un peu le trait) d’« antipolitique ». Je dirais pour ma part antistratégique : « On ne peut plus… », « Le pouvoir, on ne sait plus très bien… ». Du coup, on se rabat sur « les » pouvoirs, ou la déconstruction…
O.D. : Rien non plus sur l’écologie, ou sur l’usage de drogues…
D.B. : C’est également vrai et, pourtant, les questions de l’écologie sont très importantes pour moi. Car je pense que c’est un des symptômes majeurs de la crise de la loi de la valeur : on ne peut plus mesurer aujourd’hui le rapport société/nature par le marché, et ce dérèglement ira croissant. Même si on y a toujours été attentif (depuis Creys-Maleville), on n’est pas un parti vert !
Quant à l’usage de drogues, paradoxalement, la Ligue a toujours été disponible à ce type d’interpellations, tout en restant marquée par le moule du mouvement ouvrier classique. En 1971, au moment des lois Marcellin, on a été la seule organisation à sortir une brochure, La Seringue entre les dents, dénonçant la logique policière, mais plus d’un point de vue démocratique que comme phénomène de société. Disons que cela n’était pas constitutif de notre histoire militante. Après, il y a des phénomènes de génération : quand Olivier Besancenot parle du joint, c’est bien parce que cela fait partie aujourd’hui des évidences et, disons, du vécu. Mais c’est vrai que, dans les années 1970, on percevait un peu les discours sur « prendre son pied » plutôt comme une démission politique…
O.D. : Du coup, sur le corps, vous ne parlez jamais de bio-pouvoir…
D.B. : Non, je n’aime pas trop ! Même si, sur la question de la politique des corps, il y a une part de vrai indéniable. Mais quand je vois l’usage qu’en fait Toni Negri, je reste persuadé qu’on est dans l’épuisement de tout le paradigme de la modernité, des notions de souveraineté, de territoire, de citoyenneté, de tout ce qui est au cœur du contrat social de Rousseau. Ce qui me gêne, c’est le bricolage de Negri (avec l’Empire, la multitude, le bio-pouvoir), qui donne l’illusion d’une réponse alors que ce n’est qu’un bouche-trou ! Cela ne veut pas dire que ce qu’écrit Negri est inintéressant, mais il renonce à s’interroger sur ce qu’on peut ou doit faire. Ce sont peut-être des tâtonnements utiles, mais qui restent des bricolages de transition. On n’est pas là dans un nouveau paradigme de la politique.
O.D. : À la fin du livre, vous revenez sur les écrits de Marx, en montrant qu’il reste à vos yeux incontournable pour comprendre le monde qui nous entoure. Est-ce qu’en 2004 Daniel Bensaïd est toujours un marxiste ?
D.B. : Je dirais oui et non, car l’usage de l’épithète est tellement équivoque, ambigu, que j’hésite à l’employer. Mais marxiste au sens d’une fidélité critique à la théorie de Marx, oui ! Je continue de croire aux assises d’une théorie, datée bien sûr (je pense avoir écrit assez sur Marx pour dire que ce n’est pas un rapport pieux de défense et d’illustration), mais où on trouve quand même les catégories les plus travaillées de critique de la modernité du capital, de la marchandisation dans laquelle on vit. Il y a là des outils qu’on doit retravailler, discuter, mais on ne peut pas passer à côté. Or ce qui me mettait hors de moi, c’était la prétention des « robinets d’eau tiède » à la Luc Ferry de traiter Marx comme un chien crevé, au profit de la philosophie politique libérale du
XVIIIe siècle.
Si on veut penser notre époque, Marx reste un déchiffreur formidable des signes de la modernité. Cet aspect-là, pour moi, sert de fondation. Bien sûr, on ne vit pas dans une fondation, il faut construire, mais, puisqu’on parle aujourd’hui beaucoup de Foucault ou de Deleuze, je ne crois pas que leur apport permette de faire table rase de la pensée de Marx. Ils sont d’ailleurs très prudents sur ce point ! Il faudrait plutôt penser leur dette à son égard, l’articulation avec sa pensée. C’est peu connu mais, d’après un entretien avec Didier Eribon, Deleuze avait comme dernière intention, s’il ne s’était pas suicidé avant, car il souffrait beaucoup, de faire un livre qui se serait appelé le Grand Karl. Cela restera probablement une énigme, à moins qu’il y ait des bribes dans les papiers. Mais je crois qu’on est obligé de s’expliquer avec Marx. Derrida l’a fait [Daniel Bensaïd le cite, page 429 : « Il n’y a pas d’avenir sans Marx », NDLR] à une époque où l’on n’avait plus à se confronter avec des orthodoxies, le monopole du PCF ou l’URSS : il y avait alors une liberté de redécouverte et d’accès. Je pense que Deleuze aurait pu aussi faire, dans un autre registre, quelque chose comme ça.
Je pense que lire Marx aujourd’hui à la lumière de l’histoire, en étant fidèle aux textes, interdit de le rayer d’un trait. Car il existe de vrais préjugés sur Marx. Il y a bien sûr des éléments de vérité, mais quand on dit « Marx le philosophe de l’histoire », on dit exactement le contraire de ce qu’il formule ! C’est ce genre de choses que je rappelle dans ces chapitres. Je cite Derrida (et Braudel disait cela aussi) : on peut être avec ou contre Marx, mais pas sans. Cette source imprègne la culture contemporaine, autant donc la connaître !
Politis, 29 juillet 2004.
www.danielbensaid.org
Documents joints
- Marrano en espagnol est péjoratif : en gros « porc ». Désigne les juifs convertis de force à partir de 1492 mais qui tout en pratiquant formellement la religion catholique continuaient à « judéiser » en secret. Double existence qui a duré des siècles et qui les a placés au carrefour entre le mythe du peuple élu et l’universalisme chrétien. D’où le phénomène Uriel da Costa, Spinoza, etc.