Sylvain Pattieu : Dans votre livre Le Fils maudit (Fayard, 2005), vous repérez trois types d’intellectuels : l’intellectuel de gouvernement, Seignobos ou Furet, l’intellectuel révolutionnaire, sur le modèle de Péguy ou de Sartre, et l’intellectuel spécifique, comme Bourdieu. Avant de discuter des deux dernières catégories, un accord entre vous est possible sur la première. Pouvez-vous revenir sur la pente d’évolution des intellectuels de gouvernement : du réformisme au conservatisme ?
Gérard Noiriel 1 : Avant toute chose, je voudrais rappeler ma problématique de départ : je n’ai pas fait une sociologie des intellectuels. La question sur laquelle je me suis penché, qui est aussi une question personnelle, c’est celle de l’articulation du savant et du politique. Quelles ont été les réponses apportées par les universitaires à cette question ? Je précise que je traite uniquement des universitaires, pas des artistes par exemple. Je n’ai pas voulu faire un panorama ou un palmarès des intellectuels.
Je me suis concentré sur le conflit de décembre 1995, car il nous offre un bon éclairage de cette situation. La question, c’est évidemment la légitimité de l’intervention de l’intellectuel dans l’espace public. Il peut intervenir en tant que citoyen, comme n’importe qui, en ce cas sa parole est celle de n’importe qui ; mais la plupart du temps il légitime son intervention dans l’espace public au nom d’une compétence, ce qui pose problème.
Les termes que j’ai employés – intellectuels révolutionnaires, de gouvernement, et spécifiques –
je ne les ai pas inventés ; ils ont été amenés par les acteurs, parfois en lutte les uns contre les autres, à différents moments. « Intellectuel de gouvernement », c’est une expression qu’on trouve chez Péguy, qui met en cause ceux qui gouvernent la pensée, posture qu’incarnait déjà Guizot. Pierre Rosanvallon dans son ouvrage sur Guizot reprend à son compte cette formule du « gouvernement des esprits », et cette expression définit un certain type d’intellectuels, qui est très présent chez les historiens. Cela ne veut pas dire que tous les historiens rentrent dans cette catégorie. C’est une probabilité, pas une certitude.
La forte présence de l’histoire parmi les intellectuels de gouvernement s’explique par la place dominante qu’occupe la discipline dans ce pays, avec une pratique politique qui consiste à utiliser les historiens pour légitimer la mémoire nationale. Cet aspect joue un rôle important dans la constitution de réseaux, et les réseaux ont pour fonction de combler le fossé qui sépare le savant et le politique.
Je me suis efforcé aussi de ne pas être normatif, et de décrire des positions en essayant d’être compréhensif, même si c’est parfois difficile. Les intellectuels de gouvernement sont des gens qui ont le vent en poupe quand l’effervescence politique décline, et quand la position réformiste apparaît comme la plus crédible, dans le milieu intellectuel. Je dis bien dans le milieu intellectuel. Depuis l’affaire Dreyfus, le propre de l’intellectuel, c’est la volonté de dire la vérité au pouvoir au nom des opprimés. Tous les intellectuels ont une posture critique à l’égard du pouvoir. C’est pourquoi, dans ma typologie, les gens de droite comme Barrès ne sont pas des intellectuels.
À la fin du XIXe siècle, les intellectuels étaient les gens engagés pour Dreyfus, les autres étaient vus comme des littérateurs, pas des intellectuels. Les trois positions du champ intellectuel, quand on le définit ainsi, sont ces trois figures. Il y a une répétition assez forte entre les intellectuels de l’affaire Dreyfus et ceux de l’après 68, avec des mécanismes identiques de passage du réformisme au conservatisme. Seignobos joue un rôle qu’on retrouve chez René Rémond ou François Furet. Les intellectuels de gouvernement savent généralement très bien comment construire de l’hégémonie. Ils savent faire ces alliances : si on regarde la revue Le Débat par exemple, on constate que ses rédacteurs ont enrôlé des tas d’intellectuels qui ne partageaient pas leurs positions politiques. Il y a un tout petit noyau qui fait de la politique, mais ils ne demandent jamais aux autres de soutenir explicitement leur point de vue. Le simple fait d’écrire dans cette revue « culturelle » contribue à leur donner de la légitimité, et donc donne du poids aux arguments politiques des leaders.
Cette logique qu’on peut trouver contestable d’un point de vue de l’éthique, de l’échange des arguments, est très efficace sur le plan symbolique. Elle permet ensuite à ces intellectuels de gouvernement d’intervenir dans l’espace public en tant qu’historiens.
Depuis le XIXe siècle, on constate que les historiens sont généralement au « centre », mais, dans les périodes de crise comme dans les années 1930 ou les années 1980-1990, ils évoluent souvent vers des positions conservatrices. On le voit bien aujourd’hui chez quelqu’un comme Jacques Julliard. Seignobos n’a jamais tenu des discours aussi conservateurs que ceux de Julliard, notamment sur les questions d’immigration.
Autour de cette position d’intellectuels de gouvernement il peut cependant y avoir des différences assez sensibles. Le mouvement de 1995 a fait exploser cette nébuleuse, car chacun a dû se déterminer publiquement par rapport à la lutte des cheminots. Ce sont des univers gouvernés beaucoup plus par le silence que par la parole, et à certains moments le silence n’est plus possible. C’est quand les gens sont obligés de se déterminer qu’il y a des recompositions, quelqu’un comme Lindenberg, par exemple, a essayé de se repositionner en écrivant par la suite Les Nouveaux Réactionnaires.
Daniel Bensaïd : On peut partir de cette classification, même si elle a quelque chose d’arbitraire, la trilogie entre intellectuel révolutionnaire, intellectuel spécifique, intellectuels de gouvernement (ou « conseillers du Prince », qu’Aron déjà opposait au « confident de la providence »). Il est possible de cristalliser une autre figure, celle de l’expertise, qui correspond à la fois à une évolution de la division du travail intellectuel, et aussi à une situation du champ politique.
Le discours de l’expertise peut permettre de mobiliser les ressources intellectuelles en décalage par rapport aux contraintes ou aux servitudes d’une pratique militante. Je suis plus perplexe sur la manière dont tu mets en parallèle ces trois catégories avec des disciplines. Entre historiens, philosophes et sociologues, il y a des chevauchements importants. En revanche, ce que tu soulignes, à propos de la capacité des intellectuels de gouvernement à produire de l’hégémonie, est lié à une position asymétrique des intellectuels. On peut considérer toute cette nébuleuse de revues, d’institutions, étatiques ou para-étatiques, comme des intellectuels organiques des classes dominantes, mais leur capacité à produire de l’hégémonie est liée à leur usage d’institutions qui existent et fonctionnent dans la reproduction. Alors que l’idée de produire de l’hégémonie alternative suppose de trouver des catalyseurs ou des points d’appui sociaux.
Jusqu’à un certain point, et quelles que soient les critiques d’une relation instrumentale à l’intellectuel, le mouvement ouvrier a été dans une certaine mesure un moyen de cristallisation de ce contre-pouvoir intellectuel. L’affaissement général du mouvement ouvrier fait que c’est beaucoup moins le cas aujourd’hui.
Évidemment ces fluctuations de conjoncture ont été permises par d’autres raisons quasiment sociologiques : les années Mitterrand ont débouché sur une promotion sociale. Il y a eu un effet siphon, une aspiration évidente d’une génération intellectuelle par la sphère du pouvoir. Il y a toujours l’institution universitaire, mais l’importance croissante des médias a engendré cette figure bâtarde de l’intellectuel universitaire médiatique. Cet effet spécifique a servi de passerelle de l’université vers des relations de pouvoir, avec le rôle des tribunes, des chroniques, des blocs-notes dans les différents hebdomadaires notamment.
Les déplacements de position sont donc difficiles à démêler, liés en partie à des tendances sociologiques lourdes, d’évolution de la division du travail intellectuel, et aussi à des évolutions de la conjoncture politique. Certains parcours illustrent les cheminements entre différentes figures, tu parles de Régis Debray, expert en tant qu’intellectuel médiologue, conseiller du Prince, et qui fut intellectuel militant. Cet exemple illustre les tiraillements qui peuvent exister entre ces trois types, y compris dans les parcours personnels.
Gérard Noiriel : Pour moi il s’agit plus de dégager des figures, plus que de faire une sociologie des intellectuels, parce que les mêmes personnes, parfois au même moment, peuvent jouer plusieurs rôles.
Sylvain Pattieu : Novembre-décembre 1995, 21 avril 2002, 29 mai 2005 : le temps est mauvais pour les intellectuels de gouvernement, chaque élection signe leur désaveu et provoque leur incompréhension. Les intellectuels de gouvernement prétendent désormais, selon toi, dire la vérité aux opprimés au nom du pouvoir, alors qu’historiquement les intellectuels s’étaient plutôt arrogé la mission inverse. Annie Collovald analyse l’usage politique de la catégorie de « populisme » comme mode de disqualification du populaire : l’invocation du « populisme » à tout bout de champ par les intellectuels de gouvernement est-elle une expression du ressentiment antipopulaire de ces intellectuels ?
Gérard Noiriel : Ce qu’Annie Collovald a écrit sur le poujadisme est très instructif. Il y a justement là un élément décisif après la Seconde Guerre mondiale. C’est à ce moment que se met en place avec Sciences-po cette caste d’intellectuels de gouvernement d’après-guerre. Auparavant, on avait eu quelqu’un comme André Siegfried, qui avait sa chronique dans le journal Le Temps. Mais des effets médiatiques démultipliés accentuent ce qui était déjà en germe auparavant. Le « poujadisme », terme ressenti comme une insulte par des militants, qu’on soit d’accord ou non, devient ensuite une catégorie neutre de la science politique, utilisée aujourd’hui dans les manuels.
C’est très intéressant d’un point de vue symbolique de voir comment les intellectuels de gouvernement, à partir des positions politiques qu’ils occupent, sont aussi très présents dans le champ universitaire. Ils ont la possibilité, tout en faisant des leçons aux marxistes sur l’objectivité, de faire passer des catégories de l’action politique dans le discours universitaire. Des historiens comme François Furet ou Jacques Julliard, qui étaient très à gauche dans leur jeunesse, ont incarné les formes les plus spectaculaires d’évolution vers les discours conservateurs.
On constate que beaucoup d’intellectuels de gouvernement viennent d’un milieu familial où souvent il y avait déjà de la pratique politique, l’habitude de gouverner.
Daniel Bensaïd : Il y a des cas de retournements spectaculaires. Après le référendum du 29 mai 2005 sur le traité constitutionnel européen, ce sont des discours de propriétaires de la pensée qui ont été tenus, accentués du fait de la fermeture du champ politico-médiatique, qui fait qu’un autisme de caste s’est développé. Des réactions aussi violentes sont à la mesure du dépit de gens qui font en permanence la leçon à l’opinion, et découvrent avec horreur qu’elle ne passe pas. Il y a là une espèce de narcissisme académique ou journalistique blessé. Les espaces publics qui pouvaient se constituer à la périphérie ou à partir du mouvement ouvrier, affaibli ou affaissé, sont à l’origine d’un « milieu », à tous les sens du terme, qui fonctionne sur lui-même.
Gérard Noiriel : Oui. Les gens de ce milieu sont toujours surpris de constater que les choses ne se passent pas comme ils l’avaient prévu. Jean-Marie Le Pen au deuxième tour de l’élection présidentielle de 2002, puis le 29 mai, et à chaque fois les mêmes réactions de stupéfaction. Ils parlent toujours au nom de l’opinion, et sont démentis systématiquement, donc il y a une nécessité de rattraper le coup, de réaffirmer leur légitimité.
Ce qui a facilité la fermeture de ce milieu sur lui-même, c’est en effet l’affaiblissement du mouvement ouvrier, mais c’est aussi le recul des possibilités d’ascension sociale. Les études sur les origines sociales des élèves des grandes écoles montrent qu’il y a un recul à ce niveau-là, et je crains qu’il ne soit quasiment irréversible. Sans faire de déterminisme, cela explique un certain nombre de choses sur l’attitude des intellectuels à l’égard des milieux populaires. Ce déficit intellectuel vient renforcer le déficit politique : il y a peu d’élus d’origine ouvrière par exemple. Se combine à ça la question de l’immigration, puisqu’une partie importante des classes populaires est issue de l’immigration.
Daniel Bensaïd : C’est très important, car le réservoir d’intellectuels critiques ne s’est pas raréfié, au contraire. La capacité critique est importante mais se spécialise dans des critiques ponctuelles, dans des publications très spécialisées. Il manque un vecteur de transmission.
Gérard Noiriel : Effectivement, contrairement à ce qui est dit parfois, il n’y a pas eu de disparition des intellectuels critiques. Il y a une pensée critique, plus développée même qu’avant, mais elle est beaucoup plus atomisée. Autrefois, c’était la politique qui permettait de faire le lien. Les intellectuels de gouvernement n’ont pas ces problèmes d’atomisation, car ils vont dans le sens du vent. C’est beaucoup plus difficile quand on a une posture critique de créer du lien politique.
Daniel Bensaïd : Il y a un effet années 1980, un basculement, pas seulement en France. Mais il revêt en France une figure particulière, liée à l’échec de l’expérience de ce qui était une figure possible de l’intellectuel révolutionnaire, ou critique. On en est souvent resté à l’intellectuel engagé, compagnon de route, avec l’image emblématique de Sartre. Mais cette forme d’engagement a succédé à un échec qui était celui de l’intellectuel de parti. Dans les années 1930, avec le danger du fascisme, des gens qui n’étaient pas des marginaux se sont voulus militants et militants de partis. Mais ce rendez-vous a été raté pour des raisons politiques : le tournant du PCF dans les années 1930 a ressuscité une vieille méfiance ouvriériste vis-à-vis des intellectuels. Elle existait en France et elle remonte même à l’expérience de la Commune, aux rapports entre le mouvement ouvrier naissant et les intellectuels républicains qui condamnent la Commune. Du coup, il y a toujours eu en France un malaise particulier dans cette relation.
Gérard Noiriel : C’est aussi lié au système social et étatique dans lequel les intellectuels ont été formés, et à une centralisation, à des processus de sélection, qui remontent loin. Les classes prépas et les grandes écoles introduisent une coupure avec l’environnement : il faut être à Paris pour être un intellectuel, pour avoir la possibilité de s’exprimer, même si c’est moins le cas maintenant. Il y a une sorte d’arrachement et ensuite une dimension fantasmatique de retrouver le peuple, sa famille. Ce fut le cas chez Charles Péguy, chez Pierre Bourdieu. Toutes ces dimensions-là sont moins fortes dans des pays où le monde intellectuel est moins centralisé. C’est le cas en Italie, en Grande-Bretagne. Quand j’ai travaillé sur des projets d’histoire ouvrière, ça se faisait en Allemagne avec l’Alltagsgeschichte, en Grande-Bretagne avec les History workshops. En France, ce genre de projets n’a jamais pu se développer.
Quand j’étais étudiant au début des années 1970, c’est la revue intellectuelle du PCF, La Nouvelle Critique, qui m’a donné des raisons de lire alors que je n’en voyais pas forcément l’intérêt dans mes études d’histoire. Ces éléments politiques font cruellement défaut aujourd’hui.
Sylvain Pattieu : Vous avez appartenu au PCF, avez-vous été pour autant un intellectuel organique ?
Gérard Noiriel : Non. J’ai toujours été un militant de base. C’est un profil assez fréquent dans ma génération. À la fac, j’ai d’abord milité à l’Unef et puis à l’UEC. Puis je suis parti « faire la révolution » en Afrique, comme coopérant en République populaire du Congo. Quand je suis arrivé à Longwy j’ai été intégré à la cellule ouvrière du PCF, puis j’ai participé aux grandes luttes de 1979-1980. Je faisais une émission historique à Lorraine cœur d’acier, la radio de la CGT pendant les grèves. J’avais commencé une thèse d’histoire médiévale, et puis je me suis rendu compte que je ne pouvais pas faire autrement que de concilier la recherche et mon engagement. C’est pour cela que j’ai changé de sujet et que j’ai travaillé sur l’histoire du monde ouvrier local, pour faire comprendre les raisons profondes de la lutte des sidérurgistes.
En fait, il y avait deux luttes : pour l’emploi, mais aussi pour la parole avec l’occupation de la radio. Les gens étaient excédés qu’on parle d’eux comme s’ils étaient des « sauvages ». Et ça m’a beaucoup marqué, cette lutte symbolique.
Quand ils parlent de « démocratisation », les gens qui sont issus d’un milieu favorisé ne comprennent pas que ce n’est pas qu’une question de moyens matériels. Il faut aussi donner envie aux jeunes de s’investir dans le travail intellectuel. Pendant longtemps, j’ai subi l’école. Et c’est lorsque j’étais étudiant, en raison de mon engagement politique, qu’il y a eu un déclic. J’ai commencé à m’investir, j’ai passé l’agrégation et tout ça. J’ai pu faire une carrière universitaire parce que j’ai eu beaucoup de chance. Mais quand tu réussis, tu es toujours hanté par l’idée de ne pas « trahir » tes origines. Tu te dis : je n’ai pas envie de devenir comme eux (les gens du monde académique). Mais en même temps, quand tu es à l’intérieur, tu comprends mieux la logique de ces institutions. Tu réalises que les « bourgeois » ne sont pas tous mauvais, que les choses sont plus compliquées que tu ne le pensais.
J’ai écrit ce livre sur les intellectuels parce que je voulais dire la vérité sur cet univers, un peu comme Péguy. Mais, en même temps, j’en redoutais beaucoup les effets. Lorsqu’on connaît les personnes qu’on critique, cela devient beaucoup plus difficile de garder toute sa liberté de parole. C’est paralysant quand on se dit qu’on va croiser le lendemain dans le couloir de sa fac celui qu’on critique publiquement. L’interconnaissance a des effets terribles : en France, ou plutôt à Paris, les gens se connaissent trop. Tu te dis : tiens finalement Untel n’est pas si mauvais. Il a de bons côtés, il est « sympa ». Et donc tu n’oses plus le critiquer.
Sylvain Pattieu : Daniel Bensaïd, tu te demandes dans Une lente impatience (Stock, 2004), comme Swann avec Odette de Crécy, si finalement la politique est bien ton genre ? Tu as surtout beaucoup écrit à partir du moment où tu t’es un peu retiré de la politique, en tout cas des responsabilités de direction. Peut-on être en même temps intellectuel et non pas militant mais dirigeant ?
Gérard Noiriel : À la Ligue, oui, apparemment !
Daniel Bensaïd : D’abord, il y a un arbitrage de temps. J’ai toujours écrit, mais à militer comme je militais, j’ai écrit des bulletins intérieurs, des résolutions de congrès, des articles sur la situation internationale, je n’ai jamais eu l’idée qu’il fallait écrire pour exister par exemple.
Est-ce qu’il y a eu une erreur d’aiguillage sur la politique ? Je ne sais pas, je ne regrette absolument pas, pour les mêmes raisons que Gérard, parce que je pense que le militantisme est un plus, y compris du point de vue professionnel, que ce soit dans la relation avec les étudiants ou même en philosophie. Le militantisme apporte une expérience. C’est aussi un principe de responsabilité, on a des comptes à rendre sur ce qu’on dit. Ce qui me choque c’est la légèreté d’intellos qui au nom de leur compétence partielle se prononcent sur tout. Après tout, ils en ont le droit en tant que citoyens, à condition de ne pas tirer argument d’autorité de leurs compétences, et à condition de rendre compte de leurs erreurs. Or on a des retournements spectaculaires inexpliqués.
Sylvain Pattieu : Te reconnais-tu dans la description de l’intellectuel révolutionnaire ?
Daniel Bensaïd : Par élimination, à grands traits, je m’y reconnais : je ne suis expert en rien du tout, la philo n’est pas une expertise, et je ne suis pas un intellectuel de gouvernement. Par soustraction, il reste l’intellectuel révolutionnaire.
Gérard Noiriel : Bien sûr nul n’est obligé de s’inscrire dans une de ces trois catégories.
Sylvain Pattieu : Mais tu préfères le terme d’intellectuel organique ?
Daniel Bensaïd : Il est souvent interprété comme intellectuel partisan, celui qui subordonnerait ses règles de métier et de travail à une ligne politique, à une raison de parti à défaut d’une raison d’État. Chez Gramsci, la définition n’est pas la même : il s’agit de comprendre comment, à travers leur formation, les classes sociales produisent leurs intellectuels, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des intellectuels de profession.
Gérard Noiriel : Je n’en parle pas du tout dans le livre mais j’ai vu ça à Longwy : des ouvriers, des militants qui étaient des intellectuels. Ma typologie n’a pas de prétention à dire qui est intellectuel ou pas. J’ai pu voir des ouvriers qui étaient d’une intelligence bien plus grande que des intellectuels bien placés sur la place de Paris. C’est un autre sens du mot intellectuel tout à fait efficient.
Sylvain Pattieu : Pouvez-vous revenir sur la pétition de décembre 1995 en soutien aux grèves, que vous caractérisez comme un moment d’alliance entre intellectuels spécifiques et le dernier carré des intellectuels révolutionnaires contre les intellectuels de gouvernement ?
Gérard Noiriel : Ce livre, je l’ai écrit aussi par rapport à cette lutte de 1995, qui a débouché sur un conflit violent à l’intérieur de mon institution, l’EHESS. On a vu à ce moment-là un clivage, latent depuis longtemps, qui s’est explicité. Si on regarde le texte des deux pétitions qui se sont affrontées, on constate qu’il n’y en a qu’une qui a pu reprendre le terme d’intellectuels, celle qui soutenait les grévistes. Un intellectuel ne peut pas prendre la parole pour dire la vérité au peuple au nom des gouvernants. C’est la première fois qu’on trouvait autant de chercheurs en sciences humaines engagés dans une pétition directement politique. Entre des gens qui étaient encore engagés politiquement, qui avaient une image d’intellectuels révolutionnaires, et toute cette nébuleuse de chercheurs en sciences sociales, il y a eu une convergence sur cette pétition, ils se sont retrouvés malgré leurs divergences. Cette alliance s’explique aussi parce qu’il y avait des enjeux internes, les intellectuels spécifiques étant marginalisés à l’intérieur de l’institution. Les luttes politiques ont toujours des effets internes au monde universitaire.
Sylvain Pattieu : N’y a-t-il pas un risque de retomber dans la conclusion de l’ouvrage où vous parlez d’une nouvelle alliance dans l’illusion d’une communauté intellectuelle unie ? Quels intellectuels placez-vous dans cette alliance, dans cette aventure commune ?
Gérard Noiriel : La conclusion change de registre par rapport au reste. Elle devient normative, militante, je dis ce que j’aimerais faire. Mais les effets de réception sont difficiles à mesurer. Je suis très sensible aux questions de racisme, et notamment l’affaire du voile m’a mis très mal à l’aise, en raison de la stigmatisation de toute la population musulmane. Je me suis dit que pour contrer tout ça, il faudrait faire un front très large. Sur cette question, il y a eu d’importants clivages, même chez les intellectuels de gouvernement. Je ne mettrais pas Daniel Lindenberg et Jacques Julliard dans le même panier, et pourtant ils font partie du même groupe de recherche. Ma conclusion oscille entre différentes formes d’action possibles.
D’un côté, je plaide pour que tous ceux qui se reconnaissent dans la figure de l’intellectuel, telle qu’elle a émergé depuis l’affaire Dreyfus, se rassemblent au moins pour lutter contre le racisme. Mais d’un autre côté, je me tourne vers mon propre camp : celui des sciences humaines. Il y a aujourd’hui un grand nombre de travaux scientifiques sur la société française, mais on a l’impression qu’ils ne passent pas la rampe. J’ai travaillé sur l’immigration parce que je voulais que ça serve, et, depuis que j’ai commencé, Le Pen est monté à 20 % ! Ça me pose problème. Je ne peux pas simplement dire : c’est la faute des autres, je n’y suis pour rien. Donc il faut essayer de trouver des moyens de se rassembler, de défendre et diffuser le savoir, tout en sachant que c’est en partie désespéré !
Daniel Bensaïd : Tu fais un tableau assez sombre, mais il faut comparer les différentes séquences. Les années 1980 ont vraiment été sinistres. Depuis 1995 le fond de l’air a tout de même repris des couleurs. Des formes institutionnelles modernes permettent de mobiliser des ressources sur des sujets et des initiatives précis, comme ce qui se fait autour de la fondation Copernic ou d’Attac. Ça n’existait pas dans les années quatre-vingt, c’est limité mais quelque chose s’est remis en mouvement. Des vents mauvais puissants ne vont pas dans le bon sens, mais il existe de petits « contre-feux », comme disait Pierre Bourdieu, qui se propagent sans encore mettre le feu à la plaine.
Gérard Noiriel : Je ne veux surtout pas avoir l’air de critiquer ceux qui continuent à se battre aujourd’hui. Il y a des nouvelles structures qui ont émergé récemment. La situation est moins sombre que dans les années quatre-vingt. En même temps, il y a une atomisation, chacun va créer sa petite structure avec ses propres moyens, avec Internet. Pendant ce temps-là, l’idéologie dominante passe en boucle le soir à 20 heures sur TF1. Il faut promouvoir le savant, ça veut dire qu’on a aussi dans nos disciplines des exigences de rigueur, de cohérence, pour tenir à distance le politique et le journalisme. Là, les alliances sont beaucoup plus difficiles à faire.
Sylvain Pattieu : Faut-il aller vers la constitution, de manière élitiste, d’une sorte de « parti des intellectuels » ou mêler les intellectuels aux autres forces sociales ?
Gérard Noiriel : Ce n’est pas ce que je voulais dire, c’est pour ça que j’ai dit une alliance, et sur ce point, j’ai été désagréablement surpris par la réception de mon livre. Malgré toute l’admiration que j’ai pour son travail, je ne partage pas la position d’un philosophe comme Jacques Bouveresse qui pense que la satire et la critique systématique du journalisme sont les meilleurs moyens d’action pour un intellectuel. Pour ma part, j’essaie plutôt de trouver des formes de collaboration où on ne nous impose pas les catégories du journalisme, tout en essayant de toucher un public plus diversifié.
Daniel Bensaïd : Au sein du journalisme, la logique d’entreprise de presse est de plus en plus visible et lourde. Alain Badiou revendique la vérité contre l’opinion, le philosophe contre le sophiste. Mais quand on milite on a forcément affaire à l’opinion. On est dans l’entre-deux, dans la tension entre des règles du métier et le pari de l’engagement, avec sa part irréductible d’incertitude. Comment tenir ces deux pôles, ce n’est pas facile.
Gérard Noiriel : Ceux qui ne sont pas préoccupés par l’action peuvent se contenter de critiquer en se repliant sur leur Aventin. Moi je pense qu’il y a une légitimité du journalisme qu’on ne peut pas contester. Simplement, la question se pose de savoir comment nous pouvons, tout en défendant notre propre spécificité, travailler avec les journalistes.
Daniel Bensaïd : Je comprends l’exaspération des chercheurs qui ont des travaux, et qui se voient flingués et jugés en deux paragraphes par une incompétence. Mais en tant qu’il contribue à produire l’espace public, le débat d’opinion n’est pas une pure manipulation.
Gérard Noiriel : La thèse de Bourdieu selon laquelle « l’opinion publique n’existe pas » montre bien qu’il y a une construction de l’opinion publique, mais il faut néanmoins admettre l’existence d’un espace public. Cela pose des questions très concrètes sur la façon de traduire ses engagements en actions.
Sylvain Pattieu : Gérard Noiriel voit dans la figure récente de « l’intellectuel radical » la queue de la comète de l’intellectuel révolutionnaire ; Daniel Bensaïd a pointé l’éclosion de nouvelles radicalités intellectuelles. N’y aurait-il pas plutôt l’émergence, à travers l’intellectuel radical, d’une figure renouvelée qui emprunterait à l’intellectuel révolutionnaire et à l’intellectuel spécifique : une façon de s’insérer globalement dans le monde du premier en s’appuyant sur des compétences et des savoirs spécifiques du second, une radicalité politique du premier et une lucidité réflexive vis-à-vis de la fonction intellectuelle du second ?
Gérard Noiriel : Dans les faits, pas dans les figures idéales-typiques, on n’est jamais tout d’une pièce. Je n’ai jamais été dans la posture de l’intellectuel de gouvernement. Mais je me sens proche par certains côtés des deux autres figures, car il y a des circulations, des alliances possibles entre l’une et l’autre. Dans la réalité il n’est peut-être pas utile d’inventer une nouvelle figure. Parce que la démocratie, c’est aussi le maintien de positions différentes.
Je ne milite pas pour qu’une des trois figures que j’ai décrites disparaisse, je milite pour la survie de celle qui a ma préférence. J’ai une mentalité de « résistant » et non de « conquérant ». Même dans les débats épistémologiques, ma posture c’est de dire : « j’ai (nous avons) aussi le droit d’exister ». Mais pas à la place des autres !
Comme nous occupons des positions marginales dans nos univers, le fait de revendiquer notre droit à l’existence, c’est déjà subversif. Les dominants pensent toujours que leur vision du monde est universelle. Ils ne peuvent accepter qu’on pense autrement qu’eux. Lutter pour la diversité au sein même de notre milieu, c’est déjà un combat très difficile.
Entretien réalisé par Sylvain Pattieu pour la revue Contretemps n° 15, février 2006
Repris dans l’ouvrage Politiquement incorrects, entretien du XXIe siècle, sous la direction de Daniel Bensaïd, collection La Discorde, éditions Textuel, Paris, octobre 2008
www.danielbensaid.org
Documents joints
- Gérard Noiriel est historien, l’un des pionniers de l’histoire de l’immigration en France. Il s’est également intéressé à l’histoire de la classe ouvrière et aux questions interdisciplinaires et épistémologiques en histoire. Il est aujourd’hui directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) Il est l’auteur, notamment, de Les Fils maudits de la République. L’avenir des intellectuels en France, Paris, Fayard, 2005 et À quoi sert l’identité nationale, Marseille, Agone, 2007.