Mouvements : La LCR discute toujours d’un changement de nom est-ce un simple arrangement cosmétique ou une interrogation sur les perspectives stratégiques, sur le rôle de cette formation ?
Daniel Bensaïd : Il y a plusieurs interprétations possibles ; la plus simple c’est que le vocabulaire ne sort pas indemne des désillusions et des désastres du siècle. Pour de nouvelles générations visant à la transformation du monde, plutôt que de passer son temps à expliquer ce que les mots dont on a hérité veulent ou ne veulent pas dire, il est plus simple d’adopter des mots qui puissent être communs et intelligibles pour tous. Cela ne résout pas le problème des contenus. Je ne suis pas pour ma part un fanatique du changement de nom, mais je comprends que, s’il y a une demande, il n’y a pas de raison pour s’y opposer, à condition qu’il y ait une clarification nette sur les contenus, sur ce que l’on garde, ce qu’il faut rénover et ce qu’il faut changer.
Ce qui est au cœur de l’idée communiste est irréductible à l’usurpation stalinienne. Marx lui-même a hérité du mot, il ne l’a pas forgé mais il a réussi à en préciser les contenus. Pour moi, certaines dimensions restent indispensables. Une d’abord qui est aujourd’hui très effacée : la transformation des rapports de propriété. Question difficile à cause du handicap d’expériences négatives. D’un côté, celle du despotisme bureaucratique où la propriété sociale s’identifiait à la propriété étatique. De l’autre, le bilan récent et plus que décevant des nationalisations, qui a fait que devant les privatisations, il n’y a pas eu de défense acharnée de la propriété publique. On est aujourd’hui en train de redécouvrir le thème du service public avec la pédagogie de l’appropriation sociale qui doit être remise en mouvement, mais on part de grosses difficultés. La question de la propriété sociale peut décliner des formes différentes, des formes coopératives, des formes de société publique… Par contre, l’appropriation sociale est la condition d’une économie réellement politique, où la politique n’est pas subordonnée à l’économie, mais l’inverse. Si on veut changer le monde, je ne vois pas comment on peut mettre ce problème de côté.
Le mouvement de privatisation à l’œuvre aujourd’hui va au-delà des privatisations d’entreprises et touche par exemple la privatisation de l’exercice du droit (la contractualisation des rapports interpersonnels au détriment de la loi commune entraîne, dans une société inégalitaire, comme le constate Supiot, une « reféodalisation » des relations sociales), celle de la monnaie à partir du moment où on la place en dehors des pouvoirs publics, la privatisation de l’information, du vivant dont on a beaucoup parlé à propos de Seatle… Tout cela vide l’espace public de ses enjeux et de ses contenus. C’est donc tout autant un problème de démocratie politique pour l’avenir, qu’un problème de gestion et de rationalité économique. Ce qui paraît très inquiétant, c’est que ce point de vue qui était en gros partagé par les courants libertaires, socialistes, communistes au
XIXe siècle est presque devenu un héritage honteux pour la gauche et une question dont on n’ose plus parler.
Mouvements : Parallèlement, il y a tout le débat en France sur la question de l’actionnariat salarié…
Daniel Bensaïd : C’est un débat qui est beaucoup plus avancé dans les pays anglo-saxons. On est à un embranchement. On est en train de passer d’une forme de capitalisme patrimonial à des formes d’actionnariat où de nouvelles formes d’association capital-travail deviennent envisageables à partir du moment où les rapports sociaux sont plus que sensiblement dégradés. En fait, face au niveau atteint par les dérégulations sur le plan international, le discours sur la nécessité de re-régulation partielle qu’il soit sur le plan financier, international ou dans le rapport social lui-même, peut aboutir à une forme bâtarde assez étonnante. C’est-à-dire avec un partenariat social jouant sur l’association capital-travail, sur des accords et des conventions décentralisées donc sur des accords d’entreprise, sur la valorisation de certaines pratiques syndicales jouant ce jeu-là. Alors qu’on incrimine comme corporatistes les résistances de certaines catégories de la fonction publique (cheminots ou enseignants), on assiste peut-être, après la première phase agressive de la contre-réforme libérale sous Thatcher et Reagan à une nouvelle étape où s’esquissent les formes libérales-corporatives inédites d’un nouveau rapport salarial.
Ma position sur ce point est d’abord de résistance (d’autant plus que l’actionnariat salarié aujourd’hui, en France, est quantitativement très minoritaire et comme pouvoir de décision, pratiquement nul).
Mouvements : Mais dans toute forme de contrôle aujourd’hui existe un risque de récupération ou de désappropriation.
Daniel Bensaïd : Oui, mais il y a un problème de contexte. On ne peut pas définir cela en terme de rationalité, de gestion indépendamment de l’inscription dans des rapports de force. Dans un contexte où ces rapports de forces sont considérablement dégradés et, sans être outrageusement pessimiste, continuent à se dégrader, lâcher la proie pour l’ombre au nom des éléments de nouveauté qui peuvent perler dans les formes d’actionnariat ou dans les fonds de pensions paraît extrêmement dangereux. C’est toute l’ambiguïté du chevauchement du neuf et du vieux, dans toute situation de transition.
Ce qui peut être porteur d’éléments utopiques positifs peut être aussi une manière de nourrir la résignation. L’idée du revenu universel déconnecté du travail peut aussi bien s’inscrire dans une démarche de socialisation élargie que dans une situation de chômage et d’impasse, théoriser la résignation à la reconquête de l’emploi. Ces choses-là sont à double tranchant. Il est bon d’y réfléchir et d’en discuter, mais au niveau de la traduction pratique, en termes de revendications et de batailles syndicales, il est très important de mesurer la conjoncture et les rapports de force pour ne pas s’exposer à des effets pervers contre productifs.
On peut d’ailleurs relancer d’autres débats. Est-il inenvisageable que certain produits marchands tombent dans le domaine de la gratuité ? Dire qu’il n’y a aucune évidence pour que certains biens indispensables soient des marchandises est également une forme de redistribution qui fait progresser la réflexion sur les droits fondamentaux à l’existence (la lutte menée récemment par Ricardo Petrella sur la question de l’eau comme droit inaliénable au bien commun de l’humanité et non comme simple besoin solvable en offre un excellent exemple). Aujourd’hui, on est sur la défensive, mais si l’on relance cette thématique, les fils qui se déroulent ont des ramifications d’une importance considérable.
Mouvements : Est ce que le problème n’est pas cette situation de dos au mur en ce sens qu’elle pousse à une attitude principalement défensive ou de résistance qui se ferme à certaines autres portes ?
Daniel Bensaïd : Nous avons ce débat dans la Ligue. Mais, que ce soit sur la Sécurité sociale ou sur les entreprises publiques, il est quand même plus facile de poser le problème de leur mode de gestion à partir d’acquis qu’en les laissant démanteler. C’est ce qui me gêne dans certains propos de Roger Martelli, de Lucien Sève, ou d’autres. Il y a, d’un côté, une radicalité utopique formelle du discours sur la désaliénation générale des individus et le communisme tout de suite et, en même temps, une neutralité bienveillante devant la politique gouvernementale de privatisation de l’espace public. On peut se battre sur une autre gestion de l’entreprise publique mais une fois qu’elles sont privatisées, la reconstruction d’un espace social de solidarité va être très difficile. On ne peut, effectivement, s’en tenir à une attitude du type : « les acquis, rien que les acquis » ; mais ce n’est pas une raison pour oublier qu’il y a une ligne de résistance à tenir. À France Télécoms, Sud a tenté jusqu’au bout de mobiliser contre la privatisation, tout en avançant en même temps des propositions en vue d’un autre fonctionnement du service public (d’autant que l’entreprise était déjà soumise aux logiques libérales bien avant l’ouverture du capital).
Derrière ces questions quotidiennes, il y a un lièvre avec de grandes oreilles et que l’on n’a pas encore sorti du chapeau. Pour moi, tout cela ne tient logiquement que si on maintient l’horizon stratégique d’une hypothèse de rupture. On ne passera pas d’une société aliénée, soumise, subordonnée à une société libérée par une espèce d’angélisme. On ne sait pas du tout ce que pourront être le point et le mode de rupture au XXIe siècle. Il y a une part d’inconnu évidente. Il faut rester attentif à l’inédit, disponible au surgissement du spectre, à l’affût du possible. Les expériences passées tournent autour de l’hypothèse de grève générale. Mais que peut être la grève générale de demain, dans les conditions technologiques, sociales, internationales nouvelles ?
Mouvements : Ça laisse une palette extrêmement ouverte sur les formes éventuelles de crises majeures… L’épisode de 68 est un très bel exemple de grève générale qui a fait basculer beaucoup de choses et qui en même temps n’a pas défini les enjeux de transition vers un au-delà du capitalisme.
Daniel Bensaïd : On parlait du chevauchement des éléments défensifs et des éléments de contre-attaque en gestation. En 1968, il y a les deux. Dans les versions pessimistes, c’était la dernière grève du XXe siècle, dans les versions optimistes, le premier laboratoire des grèves du XXIe siècle. On ne peut sous-estimer à quel point, la tragédie du stalinisme a durablement nécrosé les espérances du siècle. Là, il y a un contexte proprement politique qui agit sur les consciences, sur les données internationales, et qui ne sera pas surmonté du jour au lendemain. Évidemment, toutes les expériences qui ont eu lieu dans cette grande période historique sont marquées par ce contexte. Le contexte a radicalement changé. L’espérance de l’émancipation reste hypothéquée, mais la disparition du despotisme bureaucratique à l’Est était la condition pour remettre en mouvement des énergies et des idées, le préalable à toute renaissance possible. On est donc à une période charnière, de passage et de transition.
Aujourd’hui, cette idée que les rapports de forces ont un horizon de rupture est très peu partagée. Devant la difficulté à regarder en face la question du pouvoir, on biaise, on parle de pouvoirs au pluriel. Ça existe, bien sûr. Mais on ne saurait aussi perdre de vue sans péril qu’il existe bel et bien un pouvoir politique plus concentré et redoutable que jamais.
Mouvements : Un des enjeux, malgré tout, c’est aussi la capacité aujourd’hui à introduire cette pluralité.
Daniel Bensaïd : D’accord, mais il faut tenir les deux bouts. Dans les années soixante-dix, on a beaucoup utilisé Gramsci et la thématique de l’hégémonie. C’est vrai qu’on ne transforme pas les mentalités, les mœurs, et encore moins l’inconscient et l’imaginaire, les rapports familiaux, par un décret, comparable à celui que l’on peut prendre sur une question de fiscalité ou de droit du travail. Mais Gramsci ne considérait pas pour autant que le pouvoir était soluble dans l’hégémonie. Les pouvoirs politiques et économiques auxquels on se heurte sont centralisés comme jamais. À gauche, l’intériorisation de rapports de forces défavorables conduit à une espèce de réalisme minimaliste qui est à la fois une conscience diffuse de la difficulté et un début de résignation devant le fait accompli. Finalement, les armes dont nous disposons sont plus inégales qu’elles ne l’ont jamais été au sens littéral du terme comme au sens symbolique.
Mouvements : Est-ce que cette idée ne débouche pas sur une espèce de position tragique qui serait que, compte tenu de cette inégalité des armes et de la difficulté à introduire des moments de rupture ou de bifurcation, la seule chose qu’il est possible de faire c’est de la résistance…
Daniel Bensaïd : C’est une question qui me tient à cœur, oui, il y a sûrement du tragique dans la situation – et plus largement dans la finitude humaine et l’incertitude historique. Toutes les situations où l’écart apparaît, non pas insurmontable, mais très fort entre le nécessaire et l’immédiatement possible ont quelque chose de tragique. Et comme les révolutions en général sont toujours dans cet écart entre le nécessaire et le possible, elles viennent toujours trop tôt ou trop tard. Il n’y a révolution que dans l’intempestivité, ce n’est jamais le bon moment. Une révolution complètement mûre ne serait pas une révolution, ce serait une évolution normale des choses. Il existe dans la pensée politico-philosophique de gauche, un discours de la résistance radicale qui m’est tout à fait sympathique, comme chez Badiou ou Rancière, mais qui flirte avec une esthétique de la politique. C’est une radicalité résistancielle qui ne travaille pas les rapports de forces réels. Il y a pourtant tout un travail de reconstruction dont nous savons avec lucidité qu’il sera long. On ne va pas effacer les lourdes défaites du siècle en dix ans ou quinze ans.
Le tragique n’est donc pas dans ma tête. Il est bel et bien dans la situation. Le siècle censé être le plus civilisé qui bénéficiait des plus grands progrès de connaissances et des techniques a été en même temps le plus perfectionné dans l’usage massif et industriel de la violence. Certains ont voulu croire que c’était la faute du grand satan soviétique. Mais la planète n’est pas plus apaisée depuis la désintégration de l’Union soviétique.
Ce sentiment du tragique, c’est aussi une prise de conscience de la gravité du présent. On peut encore aller vers le pire : les noces barbares de la technique de destruction et du despotisme marchand n’ont certainement pas dévoilé toutes les potentialités dont elles sont porteuses.
Mouvements : Il y a aussi une forte relation entre la crise de la forme parti et le bilan du stalinisme.
Daniel Bensaïd : C’est vrai. Mais la question de « la forme parti », m’apparaît un peu un attrape-nigaud. C’est trop souvent le prétexte pour ne pas discuter du contenu. Or la forme, c’est la forme du contenu. Il faut donc savoir si l’on est capable de reconstruire des projets. Un parti, ça peut s’appeler « mouvement », « convergence », « alliance », ça ne change rien à la chose : c’est un regroupement volontaire pour se battre sur des propositions, sur un projet, et ça fait partie de la vie démocratique. Parti, mouvement, organisation, tous les noms qui sont sur le marché, sont guettés par la division du travail, par la division du social et du politique, par les jeux de pouvoir et de représentation. Le problème premier c’est la bureaucratisation dans la société sous toutes ses formes, dont les partis sont aussi l’objet. S’il y a une grande leçon politique du siècle, c’est la nécessité d’une vigilance systématique contre toutes les formes de bureaucratisation, non seulement celle des partis, mais aussi dans le mouvement syndical ou associatif. Dans le tiers-monde, les ONG peuvent être, par le contrôle et la distribution des subventions, de puissants vecteurs de bureaucratisation.
Dans la critique de la forme parti, ce qui est visé n’est pas tant l’idée d’avant-garde en général (tout parti qui se distingue de l’ensemble de la société, dont la vie est régie par des statuts, se comporte qu’il le veuille ou nom comme une sorte d’avant-garde, indépendamment des effectifs) que certaines interprétations avant-gardistes, voire militaristes de l’avant-garde. Le vrai problème c’est celui de la vie démocratique, ou non, de l’organisation politique, tant dans le rapport avec les mouvements sociaux et la société que dans leur vie interne. Aujourd’hui, si l’on regarde le congrès du Parti communiste, on constate certes une rupture avec le centralisme bureaucratique de l’ère Marchais, mais c’est en faveur d’un centralisme médiatique qui n’est guère plus démocratique. Les médias servent à coopter et promouvoir les dirigeants par-dessus la tête des militants. On a introduit des pratiques référendaires et plébiscitaires assez éloignées d’une démocratie effective. On passe plutôt d’une forme bureaucratique à une autre, modernisée.
En ce qui concerne notre propre expérience, sans avoir adhéré à la culture stalinienne de l’organisation, personne ne peut prétendre être sorti totalement indemne, dans la gauche, d’une mythologie de l’organisation et de la discipline. On conçoit aujourd’hui un parti qui soit un large espace d’expérimentation relativement décentralisée, mais il faut être conscient que la contradiction inhérente à la politique moderne subsiste. Soyons concrets. Si les congrès n’avaient pour enjeu aucun engagement commun, s’ils ne dégageaient pas une volonté commune, ne prenaient pas de décisions engageant tout le monde, les débats seraient un simple échange d’opinions et les décisions se prendraient de fait ailleurs, autrement, dans le dos des intéressés. La démocratie n’y aurait rien gagné, car elle est par nature contradictoire : la liberté dont elle est porteuse implique l’acceptation volontaire de la loi commune.
Mouvements : Il y a aussi dans les partis, la personnalisation, les enjeux de pouvoir… Comment articuler démocratie participative ou directe et démocratie représentative ?
Daniel Bensaïd : Il faut trouver les meilleures manières de résister aux dérives, mais il n’y a pas d’arme absolue, il n’y a que des leçons qui permettent de savoir ce qu’il ne faut pas faire. C’est un phénomène social, qui nous guette toujours, Il y a un point qui me frappe, c’est que les organisations syndicales ou politiques contrairement à ce que l’on croit souvent, ont en fait une vie extrêmement juridique. Les statuts, ce sont des articles de lois contraignants. Dans une organisation comme la nôtre, c’est très compliqué. Aujourd’hui, dans la Ligue, les traumatismes de l’époque stalinienne sont tellement présents et les garanties de la procédure statutaire sont tels que l’exclusion devient pratiquement impossible.
Quels sont les canaux dans le meilleur des mondes démocratiques possible ? Il y a une mythologie simplificatrice dont on ne veut pas se satisfaire. Dans l’opposition traditionnelle entre démocratie directe et démocratie représentative, il y a un élément pertinent, qui est le souci de contrôler autant que possible le pouvoir de décision, de réduire les formes de délégations, et la professionnalisation du pouvoir. Un élément de réponse me semble résider aujourd’hui dans la multiplication des acteurs de la démocratie, qui représentent aussi différentes temporalités de décision (le court terme de la gestion économique et sociale, le long terme du souci écologique…). Sur le plan institutionnel, on peut imaginer des formes de double pouvoir durables, combinant des formes de représentation de type parlementaire démocratisées, et des formes de représentation sociale directes.
On évoque souvent l’exemple de Porto Alegre, au Brésil, que je connais bien. Il y a 800 000 électeurs aux élections municipales et 50 000 participant(e)s aux comités de quartiers du budget participatif. La démocratie la plus directe est donc une démocratie minoritaire par rapport au suffrage universel. Le jour où il y aura litige entre les deux, qui aura le dernier mot ? Il n’y a pas de mode d’emploi a priori à ce type de litige. On voit bien qu’il y a une contradiction. La multiplication des acteurs peut aussi passer par l’institution d’une chambre sociale, et par une élaboration du rapport de l’expertise à la vie politique. L’idée du « Parlement des choses », dont parle Bruno Latour, pointe dans cette direction. Mais la représentation des « choses » peut aussi aboutir à une simple rencontre d’intérêts corporatifs si la médiation des partis politiques ne permet pas des synthèses et des choix de société fondamentaux.
L’autre versant, c’est le rapport aux mouvements sociaux. D’une certaine manière, ces mouvements engendrent de la politique en permanence au sens noble du terme, qu’il s’agisse du mouvement des femmes dans un souci de citoyenneté et pas seulement de droits, des sans-papiers, des chômeurs. Les mouvements sociaux inventent de la politique à leur manière, mais la politique n’est pas soluble dans le social. Les fonctions sont différentes. Les syndicats, les associations ont des fonctions unitaires d’organisation d’un milieu, pas forcément de définir un projet politique d’ensemble sur lequel ils se déchireraient. José Bové est sollicité pour se présenter à la présidence de la République. En tant qu’animateur de la Confédération paysanne, sa réticence est compréhensible : à partir du moment où l’on entre dans une bataille politique, on s’inscrit dans un champ spécifique d’oppositions ; dans une campagne électorale, il faut affronter les candidats socialistes, verts, communistes. Dans la LCR, le traumatisme de la courroie de transmission entre partis et mouvements sociaux de l’époque stalinienne a laissé un traumatisme tel qu’on ne présente jamais à une élection quelqu’un qui exerce une responsabilité importante et visible dans les mouvements syndicaux et associatifs. Mais, à moins de réserver la politique aux professionnels et aux professions libérales, ce ne peut pas être un principe et une solution. Le problème réside en réalité dans une maîtrise des rapports entre partis et organisations sociales, ainsi surtout que dans le respect de la démocratie interne propre à ces diverses formes d’activité (respect des mandats, de l’indépendance des syndicats, du pluralisme, etc.).
Mouvements : N’est-ce pas cette tension qui vous anime aujourd’hui entre d’un côté des investissements forts dans la construction de Sud, d’AC, etc. et puis de l’autre côté l’alliance avec Lutte ouvrière et la question de la construction de votre propre organisation ?
Daniel Bensaïd : La Ligue a, avec difficulté et souffrance, franchi la période la plus difficile, celle de la fin des années quatre-vingt et du début des années quatre-vingt-dix. Dans cette période, les militants se sont engagés dans une multitude de mouvements sociaux de résistance. Dans les manifs, à certains moments il ne restait dans le cortège de la LCR que les permanents et quelques ratons laveurs, les autres étaient avec leurs syndicats, avec les mouvements de femmes, de chômeurs, à Ras l’front ou ailleurs. C’est inévitable si l’on veut participer pleinement à l’autodéfense de la société contre les dangers qui la menacent, mais c’est un problème parce que, dans la jeune génération, même si le rapport à la politique n’est pas ce qu’il était dans les grands cortèges triomphaux des années soixante-dix animés par Jérôme Savary et Jacques Higelin, il y a un besoin légitime de visibilité. La repolitisation actuelle est limitée mais réelle. Par exemple, Lutte ouvrière connaît sans doute un turn over assez important de ses militants jeunes, mais elle en recrute aussi. La Ligue aussi, de manière très inégale selon les villes. Il est vrai que nous n’avons pas eu – sans doute à tort – le même souci de continuité dans les apparitions électorales. Il y a eu une opposition dans la Ligue à l’accord avec LO aux élections européennes. Pourtant, avec un score supérieur à 5 % et des élus (avec des résultats très intéressants dans les grandes villes) nous pouvons nous revendiquer d’une petite crédibilité électorale qui contribue au rapport de force global et à des retombées positives pour les luttes sociales. Nous pouvons apparaître comme des interlocuteurs des composantes de la gauche plurielle, même si la situation est cependant difficile parce que se pose le problème de l’attitude par rapport au gouvernement. Ce n’est pas un problème absolu, atemporel. Cela dépend évidemment du jugement sur la politique générale de ce gouvernement. Tout n’est pas négatif, mais il n’en demeure pas moins que l’orientation générale s’inscrit dans la logique social-libérale européenne, dans la continuité du plan Juppé et des privatisations, donc dans la destruction méthodique des acquis du mouvement ouvrier. C’est donc une ligne de démarcation sérieuse. C’est pourquoi, jusqu’à nouvel ordre, si nous sommes pour l’unité de mobilisation la plus large (sur les 35 heures, les sans-papiers, etc.), dans les campagnes électorales où il s’agit de confronter des projets politiques, Lutte ouvrière apparaît comme un partenaire à l’échelle nationale. Ça n’empêche pas que nos pratiques demeurent très différentes dans la lutte quotidienne (c’est d’ailleurs pourquoi ni LO ni nous n’avons envisagé la possibilité d’une fusion). Mais l’image d’Arlette va bien au-delà de la réalité politique de LO. Elle est devenue un symbole social plus que politique. Si Alain Krivine fait un pet de travers, sur la taxe Tobin ou autre, les médias et la gauche plurielle lui demandent aussitôt des comptes. S’agissant d’Arlette, tout le monde s’en fout. Cela n’affectera absolument pas son image d’icône prolétarienne. Dans ses apparitions à la télé, personne n’ose lui rentrer dedans : on peut attaquer un discours politique, on n’attaque pas un symbole social.
Mouvements : Tout de même sur l’affaire de la taxe Tobin et du vote au Parlement européen, le problème est d’autant plus sérieux que la LCR est ancrée dans des mouvements sociaux porteurs d’un questionnement politique orienté vers des réformes radicales qu’Attac exprime bien. Du coup il y a une tension entre ces deux sources de légitimité.
Daniel Bensaïd : Le vote d’Alain n’avait rien à voir avec l’accord avec LO. Personnellement, j’ai beaucoup hésité. Dans un premier temps, j’ai pensé que l’on aurait dû voter pour avec une explication publique. J’ai surtout craint un comportement réflexe, lié à une culture minoritaire, qui conduirait à se déterminer par rapport à ce type de texte et de vote comme s’il s’agissait d’amendements dans un congrès de la Ligue où on examine les textes à la loupe. En même temps, je devais admettre que j’aurais eu du mal à voter un truc pareil même en faisant la part des choses.
Mouvements : C’est un problème de pratique institutionnelle, ne pas voter la motion sur la faisabilité de la taxe Tobin aboutit aussi à ce que ne soit pas mené le débat sur les conditions réelles de sa mise en œuvre.
Daniel Bensaïd : C’est un problème tactique à réfléchir pour l’avenir. Cela fait partie de l’apprentissage. Ça se discute, mais il n’y a pas matière à une guerre civile. Peut-être que, puisque c’est un vote de prise en considération du débat, on peut avaler des considérants inacceptables moyennant une explication. Il n’en demeure pas moins que confier la taxe au G7, comme l’implique la motion, c’est très exactement accepter ce contre quoi on manifeste à Seattle. Et puis, ceux qui ont fait beaucoup de bruit sur ce vote pourraient faire preuve de leur sincérité en commençant par voter pour la taxe Tobin au parlement français.
Mouvements : Revenons à notre point de départ qui était la référence au communisme. Certains dont le PCF se référent à Babeuf ou font de l’histoire du communisme au XIXe siècle les nouveaux référents. Cela évacue une question qui croise celle du stalinisme et qui tourne autour de l’État et de ses rapports au social.
Daniel Bensaïd : De la part du Parti communiste, c’est un peu faux cul. Il y a toujours eu un communisme libertaire, mais la version la plus répandue en France s’est identifiée pendant des décennies au stalinisme et à une notion de « léninisme » inventée par Zinoviev et maniée comme machine à excommunier. Personnellement, je pense important de mener la bataille et de ne pas procéder à des liquidations sans inventaire. Marx n’est évidemment pas mort. L’affaire est entendue aujourd’hui. Il jouit même d’une respectabilité académique qui tend à neutraliser sa charge subversive. Mais, au-delà de Marx, le problème c’est le communisme dans sa dimension politique. On peut utiliser le mot ou l’appeler autrement. Moi, je l’assume, car il y a un certain enjeu de clarification à le faire. En réalité, je l’ai dit au début, si l’on change de nom, c’est pour ne pas faire du vocabulaire un obstacle, pour pouvoir discuter des contenus en adoptant un nom compréhensible et communicable pour des générations dont l’engagement présent ne présuppose pas d’avoir démêlé un passé obscur. En même temps, c’est aussi refléter la réalité d’une organisation qui, vu les circonstances actuelles, se construit dans la résistance, passe par des redéfinitions, connaît un certain éclectisme théorique, brasse des expériences venues de cultures diverses. Ce n’est pas forcément un mal. C’est dans la logique de la situation et il faut faire avec. Quel que soit son nom, la Ligue ne sera plus demain ce qu’elle a été. C’est un champ ouvert dont l’identité n’est pas stabilisée et pas stabilisable dans un avenir immédiat.
Mouvements : On parle aujourd’hui de réformisme radical, quel sens est-ce que cela a ?
Daniel Bensaïd : Personnellement, j’espère ne pas en être là. S’agit-il d’opposer des revendications révolutionnaires à des revendications réformistes ? La dynamique des revendications dépend des rapports de forces. Revendiquer des droits sociaux pour les chômeurs, ça devient très subversif lorsque ça contribue à constituer une subjectivité, à ne plus être des victimes mais à devenir des acteurs. La dynamique d’une revendication n’est pas réformiste. La réforme n’est pas réformiste en soi. Elle peut être transitoire, si elle élève le niveau d’exigence et de conscience. Ceci dit, les réformes radicales sont aujourd’hui d’autant plus subversives que les réformistes d’aujourd’hui sont devenus des réformistes sans réformes, et que la réforme qu’ils invoquent s’inscrit plutôt dans la contre-réforme libérale.
Dans les courants internes de la Ligue, il y a presque toujours une polarité entre une culture plus identitaire, parfois gauchiste, et une sensibilité plus mouvementiste. Ces tensions reflètent au demeurant des contradictions à l’œuvre dans la société et dans la gauche. Et puis, tant bien que mal, il se dégage toujours une majorité qui travaille dans cette tension-là. Philippe Corcuff avance l’idée d’une radicalité pragmatique. Descriptivement, ça rend assez bien compte de l’état des choses, mais la radicalité en question ne définit pas un contenu. Elle est toujours relative à une conjoncture donnée. On est radical à un moment donné, par rapport à des partenaires et à des alliés. Les formes et les forces de la radicalité diffèrent entre 1995 et 1997, sous Juppé et sous Jospin.
Revue Mouvements, début des années 2000