Franck Levage : Daniel Bensaïd, il devient courant de lire que l’histoire est morte, que les idéologies sont dépassées, le volontarisme politique ne sert plus à rien, voire que si on veut réellement changer quelque chose, on est en danger de devenir stalinien…
Daniel Bensaïd : Jean François Kahn considère que le stalinisme commence à l’emportement ! Alors…
Il y a quand même une aspiration. Les inflexions du Bicentenaire étaient intéressantes parce que le discours dominant, jusqu’à l’entrée de l’année, était largement autour de François Furet. Cela n’est pas le problème de l’individu. C’est quand même une stratégie de communication, d’institution qui est réelle et qui était un discours de dépolitisation et même de refoulement de l’histoire. Au nom de la fin des idéologies, nous sommes avec Furet, en tout cas celui des dernières années, en pleine idéologie. C’est une conception du politique. C’est de la philosophie politique au sens péjoratif. Tout de même, de ce point de vue-là, le dictionnaire est ahurissant : un escamotage à ce point du social ! Il pourfend la Révolution française lue à travers les lunettes de la Révolution russe. Et lui en fait une lecture hantée par le goulag. Tout ça est complètement déraisonnable.
Peu à peu le discours officiel s’est infléchi. On est revenu, avec le discours du Jeu de Paume de Mitterrand, à ce qui aurait été plus logique dans la tradition du PS : c’est de célébrer la République, la laïcité. Cela répond à un vide : aujourd’hui, le consensus ne tient pas lieu de politique pour l’avenir. Il y a un monde qui s’ouvre, avec les bouleversements à l’Est, avec l’inconnue européenne, et face auquel le PS gestionnaire a quand même un problème sur les bras. Il peut répondre à la question : en quoi sommes-nous démocrates, par exemple par rapport à Margaret Thatcher, et envisager une défense très générale des contenus démocratiques. Mais en même temps le PS est-il encore socialiste ? Ce n’est même pas une question polémique. C’est une question qui se pose à l’intérieur. Il n’y a plus de projet très clair de transformation de société, il n’y a plus de socialisme qui, même sans en faire un dogme, touche quelque part à la propriété. Il reste la coquille démocratique. Les gens qui se sont interrogés là-dessus, comme Régis Debray, tournent, avec une idéologie politique à minima, devant la difficulté à rentrer dans l’avenir, avec un projet. Surnagent la République et la laïcité et, chez Debray, la Nation. Tout cela n’est pas négligeable. Sur la laïcité, par exemple, il y a un enjeu actuel. Ce n’est pas une vieillerie, mais c’est quand même un peu court ! Dans le livre de Debray, il y a des éléments sympathiques de dénonciation sur les médias, le fric, etc., mais curieusement il en ressort une angoisse identitaire qui se traduit finalement par le couple République/Nation, l’adéquation entre la République et la Nation (mais la Nation comme valeur refuge aujourd’hui). Dans mon dernier livre, j’ai pris une position un peu provocatrice en opposant la Révolution à la République comme, en gros, le mouvement créatif à l’institutionnalisé, en gros à ce qui reste de sédiments historiques dans le sillage de l’événement. De ce point de vue, la République est un symbole, mais, derrière le symbole, il est difficile de définir les valeurs républicaines. J’ai l’impression que c’est une espèce de « ligne Maginot idéologique ». La République fait jouer un ressort dans l’imaginaire politique, qui joue sur le flou. Suel sera le héros idéologique de la modernité ? C’est Jules Ferry ! Il y a une réhabilitation en cours de Jules Ferry. L’enjeu scolaire en France concentre bien des choses et ce n’est certainement pas fini avec la loi Savary. Mais enfin c’est tout de même une ligne de défense à minima. Si on pense à l’idéologie, retourné autrement, c’est le malaise à l’approche de l’Europe, les timidités dans le dégel Est/Ouest. Contrairement à ce qu’on aurait pu imaginer, il n’y a pas d’enthousiasme brûlant pour dire : l’Europe se dégèle par où elle a été gelée, les grands murs s’effondrent, il va sortir un paysage nouveau. Pour le moment il y a une prudence qui dit : « Il y a une Europe difficile à construire, les autres arrivent avec leurs dettes… » Bon, tout cela est bien au niveau idéologique mais attendons de voir. Il y a une panne et il ne s’agit pas de jeter la pierre à tout le monde, mais de prendre en charge le problème parce que la crise est largement partagée.
M.-A. R.-L. : Dans le livre Mai Si !, que vous avez cosigné avec Alain Krivine en 1988, vous faisiez remarquer qu’avant 1968 il n’y avait pas une telle force idéologique ni dans les minorités de gauche ni même à l’intérieur du PCF pour expliquer l’ampleur du mouvement de 1968. Je voudrais, à partir de cette remarque, poser la question autrement : est ce qu’en ce moment nous ne sommes pas en train de subir ce qu’à l’époque on appelait « une intox », c’est-à-dire un mouvement d’opinion défaitiste qui gémirait qu’il n’y a plus personne dans les syndicats, plus personne dans les partis, que les jeunes ne sont pas politisés donc que la lutte n’est plus possible ? En 1968, la gauche, et a fortiori ce qu’on a appelé « la nouvelle gauche », n’était pas plus forte ; les luttes n’étaient pas mieux organisées et le choc n’a peut-être pas été jusqu’au bout mais il y a quand même eu une grosse secousse et de nombreux acquis. Y a-t-il lieu de se lamenter sur les conditions dans lesquelles les revendications pourraient renaître ?
D.B. : Je vais faire une réponse de normand. Il ne faut pas tomber dans l’illusion journalistique. L’exemple le plus clair est l’histoire de 1986 dans la jeunesse, avec ses limites par ailleurs. Mais, tout de même, par rapport à l’idée qu’il ne se passe plus rien, il y a là un mouvement très massif, très dynamique, qui, au-delà même des problèmes immédiats, exprime, disons modérément, une critique des conséquences du libéralisme, de l’idéologie des gagnants, de la concurrence et des effets concrets de ces mentalités. Ce potentiel-là, il existe. On le retrouvera sous des formes variées dans les mouvements des infirmières par exemple. On n’est pas dans l’euphorie mais les plus basses eaux 1983-1985 sont derrière nous, il y a une réanimation relative d’un mouvement social. La différence par rapport à 1968, c’est qu’avant on était petits (les courants de transformation de la société sont plus forts d’une certaine façon aujourd’hui), mais on était branché en ligne directe sur un élan encore porteur. Toute l’onde de choc de la guerre, de la lutte antinazi, des révolutions coloniales… Nous étions encore dans cet univers-là ; j’ai vu hier soir la projection en avant-première de l’Orchestre rouge. Aujourd’hui des types qui tiennent ce discours au cinéma ça surprend. On a l’impression d’une autre planète. L’héroïsme, même bureaucratisé, du Komintern de nos jours, ça fait bizarre. Il y a eu des cassures de continuité qui sont intervenues et qui vont poser problème. Maintenant, pour l’avenir, il faut laisser les grandes phrases du type « le capitalisme a triomphé définitivement ». On est dans l’ordre de la relativité historique. Des systèmes sociaux éternels, je n’y crois pas beaucoup. On peut dire : « il y a une banqueroute, une faillite du stalinisme, du collectivisme bureaucratique », prétendre que pour autant cela ne permet pas de conclure qu’il y a une efficacité du marché… Là je suis choqué. Ce n’est pas un problème moral. Je connais le cas d’anciens amis qui en arrivent à raconter, à se raconter cette histoire-là. Il y a une part d’aveuglement. On peut dire « la récession tarde, viendra tôt ou tard, est profonde/pas profonde », mais on ne peut pas dire « les problèmes de la crise sont résolus » quand il y a quatre-vingt millions de chômeurs, quand les éléments de prospérité relative sont indissociables de l’enfoncement du tiers-monde. Cela n’est pas un problème moral au sens bon samaritain, mais il y a quand même des réalités tenaces. J’ai surtout travaillé en Amérique latine les huit dernières années. Les effets, les répercussions de ce qui continue à être la crise, de l’économie de marché, on le verra demain, que ce soit en Algérie ou avec la réintroduction du marché en Pologne. Dans un premier temps, cela peut aller de pair avec une démocratisation… Dans un deuxième temps ?
Je n’ai pas de mythe du prolétaire. Il se peut que les travailleurs polonais pensent qu’avec un peu de marché au lieu d’avoir les queues devant les magasins, ils auront le niveau de vie suédois. Ils auront plus probablement le niveau de vie turc que suédois moyen.
Le vrai problème en revanche, c’est que nous pouvons dire : la faillite était prévisible dans un système bureaucratisé de planification ultra-centralisée, etc. Et alors quoi ? On peut dire que le pari qui n’a pas été fait, est celui d’un socialisme démocratique, qui ne veut pas dire la planification intégrale : pas le communisme de guerre, mais des éléments de planification, une économie dirigée encadrée mais le vrai problème, c’est de savoir quel est le mécanisme démocratique de cela ? Là, le politique et l’économique font complètement corps. Il faut voir. Le gros problème, à propos des effets idéologiques, c’est que la crise des pays de l’Est, pour l’heure ne dégage pas de courant substantiel de gauche.
FFMJC. : L’Est se rallie au libéralisme ?
D.B. : Je ne sais pas s’il faut lui donner le même sens qu’on lui donnerait ici. Je serais prudent. Dans un premier temps, il y a un système qui ne marche pas. Nous discutions avec un groupe de jeunes ouvriers d’une trentaine d’années, soviétiques, qui sont antilibéraux, mais qui reconnaissent par ailleurs que ça ne marche pas… La protection sociale, les services, la santé, etc., cela a peut-être été vrai pendant une certaine période mais aujourd’hui ils disent ce n’est même pas vrai, qu’il n’y a même plus un fonctionnement égalitaire, pauvre mais réel de garantie de santé, de médecine préventive. Face à cela, ils se disent qu’il faut réinjecter du marché. Pour le moment, ça, c’est de l’idéologie. Ils constatent qu’après tout, ici les magasins sont approvisionnés. C’est un réflexe normal : dire qu’il faut de la démocratie et du marché et que ça va un peu ensemble. Après, il faut voir comment ça se passera concrètement. Il faut distinguer les intentions de la réalité. En Hongrie, une chose est la déclaration d’intention d’ouvrir aux capitaux, mais par la suite, quels vont être les effets sociaux de cela ? En France, on peut être pour le libéralisme et trouver que les entrepreneurs sont les hommes les plus avisés (cf. un sondage Libération) mais en même temps on trouve qu’il ne faut pas toucher à la Sécurité sociale que c’est un droit social.
En Europe même, le discours s’est un peu infléchi, on n’est plus dans un discours libéral à outrance de la grande période Reagan/Thatcher.
FFMJC : Cela voudrait dire que le seul projet que peut porter la gauche en ce moment serait d’humaniser le libéralisme mais pas de le changer ?
D.B. : Le PS a un vrai problème. Réduire les inégalités n’est pas seulement une déclaration de galerie, c’est le minimum ! Ils sont quand même dans une situation embêtante : au moment où il y a les grèves à Sochaux, ils disent qu’il faut forcer Calvet à négocier, mais dans le même temps le gouvernement ne négocie pas avec les travailleurs des impôts. Du coup, il y a un vrai problème d’identité du PS. Ils ne seront jamais à 40 %, à 50 %. Donc il y a besoin d’alliances, et pour cela il faut garder une identité assez marquée par rapport aux libéraux et au PC, tout en gérant les affaires en équilibre instable. C’est un problème pour eux.
Un point d’identité c’est l’Europe. Mais, dans quelle mesure le discours sur la sortie de la crise et l’auto-persuasion ou la propagande, autour de Delors, est-il un discours cohérent ? S’ils pensent que, réellement, le moment fort de la crise est passé, au sens où il y a eu reconstitution de marge d’investissement, réorganisation du capital au niveau européen et international, perspectives de nouveaux débouchés en Europe de l’Est, etc., dans ce cas-là, il faut avancer dans le cadre européen et reconstituer au niveau européen ce qui ne fonctionne plus au niveau des États nationaux, c’est-à-dire les mécanismes dits de régulation, une politique salariale, une politique de protection sociale, une espèce de pacte social au niveau européen. Pour le moment il est à minima, lui aussi, parce que la charte des droits sociaux, évoquée par les institutions européennes, se réduit au droit de grève. Il n’y a pas d’harmonisation des acquis sociaux, de plancher plus ou moins défini. C’est en gros l’espoir de reconstituer ce qu’on a appelé l’État providence, dans une dimension européenne. La question reste ouverte et personne ne pourra donner une réponse tranchante là-dessus. Ce n’est pas un pari. Il y a des raisons de penser que ce qui a été fait est suffisant pour amorcer une nouvelle période de Trente glorieuses ? ça, je ne le crois pas, mais enfin on ne sait jamais ! Si c’était vrai, cela poserait des tas de problèmes sur l’analyse des cycles du capital. Cela poserait un problème théorique, mais je ne le pense pas. Après tout, les gens ne sont pas révolutionnaires par impératifs catégorique, ils le sont par nécessité et par intermittence. À partir du moment où l’on pense que la société marche par crise, on peut essayer de fixer une ligne de conduite qui en tienne compte.
FFMJC : Ca veut dire que l’Europe peut être un espace de redéploiement du capital, et en même temps un espace politique d’amélioration de la démocratie, d’extension de la dynamique de « droit des gens ». C’est ce qu’a dit Mitterrand à la garden-party le 14 juillet 1989 : « on ne peut plus penser la démocratie sans penser le développement ». Ce qui veut dire pas de démocratie sans capitalisme, démocratie égale richesse…
D.B. : Il y a une once de bon sens là-dedans. Disons que moins les arbitrages de répartitions sont tendus, plus il peut y avoir de débats sereins. La démocratie spartiate n’est pas l’idéal. Dans les pays de l’Est, le phénomène bureaucratique a à voir avec la pénurie et la répartition. Mais le problème n’est pas là ; démocratie va de pair, vous avez dit, avec développement, ce qui ne veut pas dire nécessairement avec le marché et le libéralisme qui ne sont qu’une forme de développement. L’image se retourne, parce qu’on a affirmé dans les pays de l’Est, le développement à tout prix des forces productives : on comparait l’essor de la Chine à celui de l’Inde ou de l’URSS, à celui de l’Afrique. Cela a été vrai pendant toute une période, mais les méthodes de gestion atteignent un butoir logique. Tant qu’il s’agissait de faire des grands pas dans l’industrie lourde ou l’électrification, après tout les modes de décisions verticales pouvaient fonctionner : il y avait mobilisation des ressources humaines, avec recours à la main-d’œuvre bon marché. Mais, à partir du moment où il faut différencier la production, soit c’est la sanction du marché, soit il faut recourir au forum démocratique… C’est l’un ou l’autre. Le Prix Nobel français d’économie De Breu dit que les sociétés complexes sont un système à choix tellement multiples que le seul ordinateur à la hauteur est le marché. On peut parier sur un ordinateur démocratique aussi ! Il y a un rapport effectivement entre la richesse produite, le développement et la démocratie, certainement, mais ce qui se dit sur l’Europe est un pari parce que la question se retourne. Il aurait pu y avoir une autre démarche de construction de l’Europe. Le choix qui est fait d’entrer dans l’Europe par le biais d’une Europe du capital et de la circulation marchande pose quand même un problème, même pour des partis sociaux-démocrates. Il va y avoir des effets de concurrence libérée, les amortisseurs sociaux suivront ou ne suivront pas mais, pour le moment, il n’y a pas de discussions avancées sur la protection sociale ni sur la fiscalité. Il n’est pas du tout certain que l’échéance de 1992 soit maintenue.
À propos de la citoyenneté européenne, nous ne devrions pas du tout être gênés pour aborder la question positivement. Il n’y a aucune raison de prendre l’Europe à reculons mais, dans ce cas-là, les défis démocratiques sont assez puissants ; parce qu’une citoyenneté européenne, comme toute citoyenneté, est une citoyenneté politique : les Droits de l’Homme, les droits de vote, de l’immigration… mais c’est aussi une citoyenneté sociale : pour le moment elle n’est même pas esquissée. L’entrée dans l’Europe par l’acte unique de 1992 aura des effets prévisibles.
• Un accroissement de la concurrence. Il y a sur cette question des discours catastrophistes autour du dumping social, qui annoncent que l’ensemble des travailleurs européens vont être ramenés, par le jeu de la concurrence, au niveau des travailleurs portugais de la chaussure. On pourrait le dire pour faire de l’agitation, mais c’est une ânerie. C’est plutôt la différenciation qui va dominer : il y aura des « gagnants » de l’Europe, même parmi les travailleurs. Il y a des secteurs économiques qui vont y trouver leur compte. Il n’y a jamais un écrasement total homogène. Ce qui va arriver, c’est un abaissement moyen de la valeur de la force du travail.
Les Allemands perdront un peu. Le plus probable (puisque quand on fait l’Europe il y a l’argument Calvet de la concurrence japonaise, etc.), c’est plutôt une pression moyenne à la contention ou à la baisse. Mais il se peut que des secteurs compétitifs y trouvent leur compte, pour des tas de raisons, parce qu’il faut une base sociale. C’est qu’il ne s’agit pas de produire, il faut vendre, ça n’est pas de la philanthropie, mais on ne peut pas non plus déprimer les marchés, il faut qu’il y ait une certaine proportionnalité entre la production et l’écoulement.
L’affaire est quand même bien nouée, on ne peut pas dire aux Brésiliens d’un côté : « payez votre dette », et donc réduction des salaires, politique d’austérité interne, (donc on ne leur vend plus grand-chose, donc il y a des débouchés qui se resserrent…) et en même temps resserrer les débouchés de l’Europe par des politiques de démantèlement social et de grignotage des salaires. Quelque part ça se paie. On peut toujours produire, il faut que ça revienne, que ce soit réalisé, il faut une proportion par rapport aux débouchés. Est-ce gérable par le marché ? Certains le pensent, je ne le crois toujours pas.
L’Europe de 1992 du point de vue de l’essor des inégalités est une menace mais c’est l’Europe de 1992 telle qu’elle est faite.
En revanche je crois qu’il faudrait poser un projet plus ambitieux. Pour ce qui est de gérer aujourd’hui les migrations de population, la démographie, les contrôles écologiques et l’environnement, les grandes branches industrielles et l’énergie, c’est vrai que la dimension européenne est la dimension minimale. Mais il faut poser les problèmes hardiment. Pourquoi l’Europe, pourquoi consolider cristalliser cette Europe hémiplégique ou amputée qui date d’un demi-siècle ?
Nous sommes une génération qui est née dans cette Europe-là, avec l’Allemagne fendue en deux, c’est notre paysage naturel. Mais enfin il n’a rien d’évident par ailleurs, c’est tout récent, [entretien réalisé avant les événements du mur de Berlin. NDLR].
Nous avons vécu avec l’idée que toute une partie de l’Europe était une zone grise et immobile. Il s’avère qu’elle n’est pas si immobile que ça et qu’elle reprend des couleurs. On va voir ce qui se passe mais dans ce cas-là on pourrait sans réticences remettre sur le tapis un projet européen. Quant à la citoyenneté, il y a un phénomène curieux, c’est que l’Europe telle qu’elle se fait aujourd’hui est le mécanisme qui échappe le plus aux procédures démocratiques – je ne dis même pas idéales. Les exécutifs de Bruxelles sont les moins contrôlés qui soient. Je ne crois pas beaucoup au pouvoir parlementaire mais enfin là ! On dit : c’est ce qui engage l’avenir, c’est l’entrée dans le troisième millénaire, etc. Comme la consultation est minimale là-dessus, qui décide, où, comment ?
On a le paradoxe des taux d’abstention aux élections européennes qui battent des records et, à côté, des discours complètement fous sur le thème : « il faut créer un europatriotisme » qui vire à l’euro-chauvinisme. Mais tout ça ne se crée pas par discours ! Cela suppose une expérience historique collective. On n’anime pas un sentiment collectif européen parce qu’on a mis des étoiles sur un drapeau bleu.
FFMJC : Est-ce à dire que l’Europe, en l’état actuel des choses, n’est pas un projet des individus qui la constituent ?
D.B. : Ils ne lient pas cela à leur quotidien et en même temps, ça n’est pas un gadget. Le danger, serait de le prendre comme un discours de diversion, c’est bien une question réelle. Le problème est que personne ne sait où va cette Europe ?
C’est un pari courant que de dire que le projet de 1992 tiendra, ça ne me paraît pas joué. Quel en est le support ?
FFMJC : L’Europe de la circulation, l’Europe artistique, l’Europe des idées, le marché intellectuel ?
D.B. : Oui, mais cette Europe a plus existé au XVIIIe siècle qu’au XXe. Je ne parle pas des jeunes avec des sacs à dos… Dans l’intelligentsia il y a une dimension européenne, mais elle a plutôt régressé. Nous avons le sentiment qu’on part d’États nationaux qui s’ouvrent à l’extérieur, alors que le phénomène historique serait plutôt inverse. C’est la cristallisation des espaces nationaux par fragmentation de l’espace économique. Maintenant on repart en sens inverse.
FFMJC : Mais il y a une Europe des régions qui se dessine : le conseiller général de Rhône-Alpes par exemple qui dit : « l’Europe moi je la vis déjà, Paris je ne connais pas, je travaille avec la Ruhr. » Il y a bien une espèce d’Europe libérale des régions qui vont exploiter les unes leur potentiel touristique, les autres industriels.
D.B. : Oui, Toulouse se tourne vers Barcelone, cela peut illustrer la perte de fonctionnalité de l’État national plutôt que des problèmes idéologiques. Ces États nationaux-là sont trop loin pour gérer le remodèlement local d’espaces géo-industriels, culturels, et en même temps ils sont trop restreints pour régler les problèmes de la dimension européenne : les flux de capitaux, les flux de communications, etc. On est dans l’entre-deux, on pourrait imaginer un mécanisme institutionnel d’organisation de la vie politique qui soit d’un côté de la dimension européenne dans les grandes décisions et qui s’appuie sur des réalités régionales voire nationales (si on considère le pays basque par exemple) avec des éléments d’autonomie. Qu’il y ait une réorganisation de l’espace politique et économique, ça paraît logique. Dans l’immédiat ça se joue par la décentralisation avec, y compris, des phénomènes réactifs.
FFMJC : De ce point de vue, il n’y a pas une Europe des luttes, pas de coordination syndicale européenne, les conflits sociaux restent extrêmement nationaux.
D.B. : Il y a un retard. Je n’aime pas ce terme normatif qui laisse entendre qu’il y avait un calendrier à suivre qui n’a pas été tenu : il y a des dégâts du mouvement ouvrier qui sont tels que d’un côté on a un mouvement ouvrier qui était au XIXe siècle, disons, « projeté vers l’avenir » au sens internationalisme, et aujourd’hui il existe une coopération entre États bourgeois, institutions internationales européennes nettement plus développée que ne l’est la coopération du mouvement ouvrier.
M.-A. R.-L. : Pour reprendre une expression de Marie Noëlle Thibault, si on peut ne pas être « nostalgique de l’époque où la classe ouvrière faisait la grève au sifflet », on est tout de même en face d’un danger de remplacement des forces syndicales par ce que l’on nomme les coordinations temporaires qui posent des problèmes graves ?
D.B. : Il n’y a pas de remplacement, il y a affaiblissement des syndicats. Là encore, il faut nuancer : ce qui est vrai en Italie ou en France n’est pas vrai en Europe du Nord. Les taux de syndicalisation, malgré cet infléchissement, demeurent en Angleterre, en Belgique ou en Allemagne très importants. Quand il y a des luttes, évidemment, un syndicat qui fait 10 % de syndiqués ne peut plus être qu’une inspiration, un soutien… Donc il y a des coordinations. Mais les coordinations ne sont pas des structures permanentes qui se substituent aux syndicats. Il y a affaissement d’une forme d’organisation du mouvement ouvrier, et il y a un tout début, le balbutiement d’une nouvelle organisation… Et cela va prendre du temps.
Tout cela est traversé par des phénomènes politiques. Les rapports de forces à l’intérieur du mouvement ouvrier changent. La dimension européenne amplifie le déclin du PC par exemple. Un mouvement politique et syndical européen va largement renforcer l’hégémonie social-démocrate. Même le PC italien préférerait le groupe parlementaire social-démocrate. Ce qui se passe en Hongrie va les confirmer dans cette tendance. S’il y a une organisation syndicale européenne, la CGT française fera figure de bizarrerie là-dedans parce que minorisée. Si on observe le cas français de ce point de vue, la bizarrerie c’est que le PS n’a toujours pas trouvé d’interlocuteur syndical : la CFDT est trop faible, le projet de fusion CFDT-FO-syndicats autonomes est très laborieux, très besogneux.
Dans la crise du syndicalisme qu’est-ce qui s’exprime ? D’abord la désaffection envers les politiques suivies ; en gros ce qu’on a appelé les tentatives keynésiennes (avec le gouvernement Calaghan en Angleterre, l’expérience de 1981-1982 en France) dans les cadres nationaux. Il y a un argument réel des réformistes, c’est que ça ne marche plus. Je crois que leur argument sur le commerce extérieur est fallacieux, mais il y a un élément vrai en tout cas : ou bien ils prennent des mesures de relance avec la volonté de défier le système à l’échelle européenne ou bien ils se replient tout de suite et ça ne marche pas. Dans ce cadre-là, il y a une perte de fonctionnalité des syndicats. Ce sont des syndicats de gestion de ce qui avait été mis en place depuis la guerre et ça bringuebale et il y a perte de représentativité réelle. Et puis il y a un phénomène plus culturel, au sens large, c’est l’affaissement, non pas des solidarités – parce qu’il y a un transfert médiatique des solidarités dans le Téléthon par exemple – mais de ce qui était organisations autonomes, d’un tissu social qui a sa vie propre, qui est un lieu de résistance, de solidarité avec des catalyseurs sociaux (qu’étaient les bourses du travail, les maisons du peuple, les MJC) qui faisaient qu’il y avait une contre-société possible. Cela, avec la privatisation des unités de consommation, l’apologie de l’individualisme qui ne fait qu’amplifier le phénomène et le traduire, produit une atomisation réelle. Le syndicat, à la limite, est perçu comme un service d’aide, d’information, un service social, pas un instrument de lutte. La Sécurité sociale, n’est pas conçue comme une caisse d’assurance ouvrière à l’origine mais comme un service public. Il y a une régression de ce qui peut être l’autonomie sociale face aux institutions, une sorte d’assistanat intégré de l’individu.
De ce point de vue, 1968 est une date symbole et un repère. 1968 exprime des choses qui ont eu lieu avant, et en accélère d’autres : le mouvement des femmes, les contestations de l’armée, les prisons, les psys… Tout ce qui a fleuri après, Lip, le Larzac, etc. Il y a une idée un peu générale de transformation : on pense que le Vietnam est une lutte de libération effective, qu’en Espagne, avec la sortie du franquisme, l’histoire va se renouer là où elle s’est bloquée. Et tout ça c’est un moment de lutte un peu heureuse dans un contexte de relatif plein-emploi. La cassure socio-économique, le choc de la crise changent les données du problème.
Ce ne sont plus les mêmes luttes, le problème du chômage commence à se poser. Et puis intervient une déception politique. Il y a un point d’inflexion vers 1974-1976, en gros le coup d’arrêt au Portugal et le contrôle de la sortie du franquisme en Espagne. De même l’échec du Programme commun, y compris pour ceux qui n’y ont pas cru. Il exprimait un mouvement ascendant, même s’il était très faible parce que ça ne se traduisait qu’épisodiquement sur le terrain. C’est une fêlure importante qui se joue au milieu des années 1970. À partir du moment où ces phénomènes sociaux ne jouent plus le même rôle, des phénomènes qui étaient déjà à l’œuvre de repli, de privatisation, jouent à plein. C’est un peu le sauve-qui-peut dans la crise.
FFMJC : Max Gallo dit que nous sommes actuellement dans « un creux de la pensée critique… », qu’en pensez-vous ?
D.B. : Ces formules ! Je m’en méfie parce qu’elles induisent un effet d’optique… La pensée critique dans les années cinquante. On était poussés par la geste héroïque de la Résistance, mais il ne faut quand même pas exagérer ! Je prends seulement un des points qui me tient à cœur : les histoires sur la crise du marxisme. Oui il y a une crise du mouvement ouvrier, ça, c’est incontestable, mais la crise du marxisme ?
Ca ferait référence à quoi ? Il y aurait eu une période en France de prospérité du marxisme ? Avant 1968, il y a eu un effet mode, l’histoire d’Althusser. Il se fait plus de choses dans la mouvance revendicatrice au sens large, par exemple sur les femmes, sur l’économie qu’il n’y en avait avant 1968 du temps du monopole du PC avec quelques intellectuels qui commençaient à sortir du moule. Il y a plus de mouvements, sauf qu’il n’y a pas de références. Il y a des tas d’initiatives plus ou moins individuelles. Momentanément les gens peuvent se retrouver. Je n’aime pas le terme des gens, les gens c’est la poussière d’humanité.
FFMJC : Jean Paul Thomas pense que l’analyse « classiste » n’a plus lieu d’être ou en tout cas n’est plus suffisante…
D.B. : Oui, mais en même temps elle reste nécessaire. Les grandes métropoles donnent une vision du monde qui est largement faussée. Si tu te promènes dans Paris centre, tu vis dans un univers qui respire l’argent. Et puis, tout d’un coup, on se réveille pour découvrir que les gars de chez Peugeot ne gagnent que 4 000 F même en travaillant de nuit et que ce n’est pas une exception. Est-ce que l’on peut réduire les conflits sociaux à un binôme simple, bourgeois à chapeaux melon et puis les autres à casquettes en face ; ça n’a jamais fonctionné comme ça. Les contradictions sont multiples, dans une société traversée par d’autres conflits. Le problème est de savoir s’il est possible par un effort volontaire, pour ne pas dire volontariste, de reconquérir une forme d’autonomie, d’organisation de la société qui n’est ni l’assaut électoral, ni l’assaut insurrectionnel du pouvoir, mais qui ne peut pas avoir lieu sans une forme autonome de réseau social qui affirme des valeurs, qui se dégage de l’assistance de l’État.
Est-ce que ça a régressé parce qu’il y a eu des formes de gestion bureaucratiques ? Ou est-ce que les phénomènes sont plus profonds ? Dans le discours qu’on tient par exemple à propos du repli de l’État, il faut faire la part des choses. Le bénévolat est à double tranchant. Il est aussi une façon de s’organiser indépendante. En même temps que dans le débat scolaire, après tout, il y a des éléments d’éducation populaire à considérer. Si on ne peut pas revivifier des pratiques sociales comme celles-là alors… Au moment de la grève à Peugeot Sochaux, il y avait un sentiment de légitimité que nous n’avions pas perçu depuis longtemps. Les gens signent – ça encore c’est facile – mais donnent de l’argent. En deux jours après la parution d’un appel dans Libération, il est remonté 50 000 F. On n’arrête pas la lutte des classes comme ça, ça n’est pas un problème d’idéologie, quand tu es payé 4 000 F et qu’on te dit : Calvet, lui, gagne 4 briques et la crise est finie… On peut te raconter ce qu’on veut sur l’ère du vide1, tu demandes ton dû. Je me méfie des sociologues. Même si nous ne savons pas quel type de société on peut faire fonctionner, je suis pour assumer complètement le moment du négatif. Il y a beaucoup de choses intolérables, il y a une culture de résistance, et dire non, c’est déjà un moment nécessaire. Il y a un côté français qui a l’impression d’avoir inventé la lutte de classes, ça n’est que partiellement vrai.
En 1968, on a fait un gros coup de pétard mais si on regarde les cinq années suivantes, le niveau des luttes en France est de huit, dix fois inférieur à l’Angleterre et l’Italie. L’Angleterre n’est pas le pays des petits chats avec le lait devant les portes, c’est beaucoup plus rugueux.
Après l’Italie des années soixante-dix, aujourd’hui, la dynamique des luttes sociales est plus forte en Espagne qu’en France. Il faudrait étudier les dynamiques de résistance européennes. Là où il y a un problème, c’est que le réseau d’activités autonomes cristallisé sur le syndicat, les maisons de jeunes, les associations de parents d’élèves, a beaucoup joué autour du PC. Il y avait le côté stalinien, mais indissociable également de ce qu’on a pu appeler « l’héroïsme bureaucratisé » qui, au niveau du quotidien, était la qualité militante d’une certaine culture ouvrière. Ceci s’affaisse internationalement et nationalement et il n’y a pas de relève parce que le PS n’occupe pas cet espace-là. Je ne dis pas « le remplacer » mais il ne l’occupe même pas à 10 ou 20 %. Le PS reste un monstre électoral avec ses 200 000 membres soit 35 % des voix. Seulement, il compte 120 000 élus, c’est un parti à moitié d’élus. Il a des références au mouvement ouvrier mais il n’organise pas la classe ouvrière, ou plus largement le peuple comme le PC l’a organisé. Reconstituer une culture politique ça prend des années. Le mouvement russe n’est pas né de la gestation de la IIe Internationale, c’est quarante années de haut et de bas de 1880 à 1914. On peut très bien concevoir un syndicalisme comme organisation permanente et nécessaire, et puis quand il y a une lutte, le syndicat ne s’efface pas, il y a un équilibre à trouver. Ce n’est pas qu’il se cache derrière les coordinations pour manipuler, mais qu’il s’insère dans une coordination, un comité de grève, une assemblée, en la reconnaissant comme un organisme unitaire et démocratique dans lequel les forces existantes interviennent comme forces de propositions. Cela suppose le réapprentissage du pluralisme politique. Douloureux à faire mais qui en vaut la peine. On y vient quand même par la force des choses.
FFMJC : Pour revenir à l’Europe, n’est-elle pas en train de se constituer en vitrine très optimiste de la démocratie ? Une sorte de paradis européen ?
D.B. : Je ne suis pas d’accord avec Henri Weber sur ce sujet. On est sortis de la crise ! Pour pouvoir dire ça, il est obligé de dire : on résout ce qu’on peut résoudre, l’Europe est une oasis relative. On a évoqué Peugeot, on pourrait évoquer l’immigration, le chômage en Angleterre, etc. Dire en quelque sorte, « nous, c’est l’Europe, nous ne pouvons pas prendre la misère du monde sur notre dos ». D’un côté, on tient le discours sur l’interdépendance, l’internationalisation de l’économie et, de l’autre, il faudrait bétonner notre Europe.
Le discours sur le sommet du 14 juillet, prétendant inviter toutes les démocraties. Qu’est-ce que ça veut dire ? Pour être démocrate il faut être riche, autrement dit. Tout se tient ! Je ne vois pas pourquoi l’affaire du 8 juillet 1989 les a autant crispés : le PS avec tout le discours qui est tenu sur la société civile pouvait très bien dire : « Il y a l’État en charge des obligations diplomatiques, qui invite, reçoit, banquette… et le PS joue son rôle anime la société civile et prend des initiatives extra-officielles. » Ca ne lui coûtait rien. Ils se sont comportés comme un parti-État, frileux et inquiet des pays de l’Est. Comme s’il n’y avait pas d’alternative à être la garde prétorienne de l’État ! Il y a un effet curieux, qui est cette bigoterie, cet esprit courtisan autour du président. La Ve République est faite comme ça et pour ça.
M.-A. R.-L. : Durant la commémoration des événements de 68 à l’université de Paris-VIII en mars 1988, organisée par le PS autour d’Henri Weber, Régis Debray a déclaré aux étudiants qu’il fallait « garder le drapeau rouge », je constate qu’il a changé d’avis depuis… Il semblerait que cela ne soit même plus la peine. Mais que faire de ce réalisme défaitiste ?
D.B. : Quand tu penses que la révolution est imminente, en tout cas prochaine, c’est gratifiant, enthousiasmant ; et puis à la limite tu as l’effet miroir de l’intelligentsia, tu n’es pas marginalisé ! Après, quand ça dure, tu as quelques facultés à te recycler. Henri Weber a dû écrire ça quelque part : on est plutôt plus débrouillards que d’autres, on a un savoir faire. Le thème est à mi-chemin entre l’humour et le cynisme : on s’est bien amusés, etc. Mais tout le monde ne s’est pas amusé dans cette affaire-là. Je ne prétends pas être un sacrifié : en militant j’ai connu des gens formidables, je ne regrette pas. Ce qui me gêne, c’est ce côté méprisant. Il faut une certaine vision du monde, qui soutient la conviction. Mais on est parti avec une organisation à 90 % intellectuelle ; aujourd’hui ce n’est plus le cas. Tu continues à agir parce qu’il n’y a pas de trêve : il y a un patron, un syndicat et tu te bats. Évidemment, pour durer, il faut que cette nécessité soit en plus nourrie d’une conviction qu’il est possible de faire autre chose. Intellectuellement, on peut résoudre ce problème. Nous pouvons dire : prenons l’histoire, décrassons tout ce qui est associé dans l’image à l’URSS de l’époque stalinienne. Et puis on peut concevoir une économie autogérée, égalitaire, planifiée. Il n’y a aucune raison historique et philosophique qui dise que cela ne peut pas marcher. Ca n’a jamais existé ? Alors raison de plus ! L’avenir est complètement ouvert. Sur le plan intellectuel je crois qu’on peut très bien, de façon convaincante, se battre sur ce terrain-là. Le déficit n’est pas là, il est dans la démonstration pratique.
Il peut y avoir des tas de néolibéraux en URSS mais on ne peut pas imaginer une société comme ça. Il y a sept ans, Castoriadis expliquait que la société soviétique était complètement absorbée par l’État et que la différence avec Pinochet ou Franco, c’est qu’on revient de ces dictatures parce que l’économie continue à fonctionner, mais quand la société a été dévorée par l’État, on n’en sort pas ! Bon. Grande secousse maintenant : il s’avère que ça ne s’est pas passé comme ça, que la société n’a jamais été dévorée par l’État. Mais enfin ça ne le gêne pas, ça n’est pas grave : on peut être démenti, giflé par l’histoire, on tend la joue gauche. Une société réelle qui envoie des spoutniks, qui a ses pénuries, etc. produit forcément un continent intellectuel qu’on ignore. Penser que les Soviétiques, à part faire du patinage artistique, ne pensent pas, c’est une idiotie. Une société de 200 millions d’individus qui a un certain degré de développement, a un certain niveau de réflexion. L’histoire ne s’est pas écoulée impunément. Tu aurais pu dire en 1936-1937, le débat, c’est entre Staline et l’Opposition de gauche, Boukharine… Cinquante ans écoulés ne sont pas une parenthèse, ça pèse de tout son poids. Les données ont changé. Aujourd’hui, tu peux toujours avoir des clubs Boukharine à la grosse usine de Kazan. Avant la Perestroïka, ils copiaient à la main les écrits de Boukharine qu’ils faisaient circuler. Ces types se disent communistes au sens large, ils sont komsomols ils rééditent Trotski, Boukharine… En gros, ils reprennent le débat court-circuité à l’intérieur du parti de Lénine. Eux te disent en même temps que, dans cet état d’esprit là, au niveau de ce qu’on peut percevoir de l’opinion, ils sont minoritaires. Il y a des courants libéraux, les extrémistes Pamiat, et surtout des courants néomencheviques convaincus que cette révolution était prématurée et qu’il aurait fallu attendre que cette société mûrisse. Ca ne m’étonne pas que, sur Tien An Men, il y ait des étudiants qui chantent l’Internationale, et d’autres qui portent une cravate et veulent faire de l’import-export. Je ne vois pas pourquoi nous serions hantés par le « modèle ». Le désarroi est réel et donc la bataille d’idées est d’autant plus importante. Il y a la lutte de classes et la bataille d’idées à mener parce qu’il se dit des tas d’âneries à la minute. Les Broyelle qui ont été en état de lévitation extatique sur le petit livre rouge et qui à présent racontent pour battre leur coulpe que « le marché, c’est naturel ». Il n’est pas besoin d’être marxiste révolutionnaire, le couteau entre les dents : le marché c’est une institution, comme une autre, et qui plus est tardive. Est-ce que c’est la seule concevable ? Certainement pas. Après tout, elle est très exceptionnelle dans l’histoire, dans la longue durée… Comment éterniser cette exception. Tout cela me paraît abracadabrant. Mais il y a une bataille d’idées. Elle ne peut avancer que si on arrive simultanément à reconstituer un minimum de réseaux de convictions de pratiques sociales et militantes.
FFMJC : Où les associations ont toute leur place ! Mais que signifie la défiance de Régis Debray à l’égard de la « société civile » ?
D.B. : Je vois ce qu’il veut dire parce qu’il est obsédé par l’idée d’un civisme au sens d’une citoyenneté engagée dans l’État. Il redoute une perte d’identité, d’où la question nationale, républicaine. Pour lui, l’État est un régulateur. Sa grande bataille contre les libéraux, c’est « il faut de l’État ». Il y a des choses qui s’effondrent mais il y a aussi une nouvelle culture politique. Prenons l’Amérique latine, où on est passé de la lutte armée complètement militariste des années soixante-dix (avec ses mérites) à aujourd’hui, un mouvement plus lent, plus compliqué mais pas du tout immobile ou régressif.
FFMJC : Mais, de nos jours, la violence est vécue comme un repoussoir de la démocratie ? La question de la violence a du reste été soigneusement camouflée dans les commémorations du Bicentenaire. Claude Mazauric dit que la violence n’est plus vécue comme un facteur de l’histoire, mais comme un « effet » de l’histoire, à la limite une pathologie sociale.
D.B. : Oui, là il y a un vrai problème. Le journal Le Monde m’a demandé un truc là-dessus, je l’ai écrit. Ferenczi dit que pour leur série sur le Bicentenaire, personne n’avait voulu traiter le thème de la violence.
Dans les années soixante il y avait une idée de la violence libératrice, les Vietnamiens, le Che ; même dans la symbolique ça jouait positivement. C’est vrai qu’on ne peut pas passer aux pertes et profits le Cambodge, par exemple, et ses retombées. Nous étions à un moment donné sur le fil du rasoir. Parce qu’il y a a eu en France des tentations à l’italienne. Des phénomènes de brigades rouges auraient pu se produire. Mais, premièrement, on est rarement violent par goût, et, deuxièmement, la violence est à un certain degré, rarement innocente. Dans certains pays, comme le Guatemala, il y a une nécessité de recours à la violence. Que les gamins y prennent le fusil est légitime à l’origine. Ensuite, il faut de l’éducation pour en même temps en contrôler les effets pervers : ce n’est pas un moyen politique comme un autre. Il y a un effet de seuil même pour les maos qui ont été traumatisés par la question du passage à l’acte, quand ils se sont posé la question de savoir s’il fallait ou non tuer Nogrette. Le discours sur la violence dans l’action politique est quand même incroyablement hypocrite : il y a bien la bombe atomique qui est une prise d’otage généralisée.
La bombe atomique ne rend pas la guerre impossible, ce faux discours est démenti tous les jours au Liban, en Irak [entretien réalisé avant la guerre du Golfe, NDLR]. Nous sommes immergés comme jamais dans la violence politique. Le traitement médiatique des affaires terroristes pose de vrais problèmes parce que là il y a un télescopage d’images, qui joue sur l’amalgame et plus rien n’est détectable. J’ai été scandalisé par l’affaire Abdalah. Je comprends bien que faire aujourd’hui une campagne « libérez Abdalah » ne soit pas très populaire. Mais, en même temps, j’ai honte pour les intellectuels français qui parlent d’un État de droit. Qu’au milieu de tous les discours sur les droits de l’homme il n’y ait personne pour examiner les problèmes que soulève cette affaire… Ce type a été condamné à perpétuité sur une campagne d’opinion à propos de l’attentat de la rue de Rennes. Les journaux confirment à présent que cet attentat est relié à l’affaire des ventes d’armes aux Irakiens et qu’un autre réseau est en cause. Il a tout de même été condamné pour cette affaire-là, avec des manchettes du Monde disant en gros : « les juges ont sauvé l’honneur de la justice ». Cela ne signifie pas qu’Abdalah n’ait rien à voir avec le terrorisme et que sa culpabilité ne soit pas plausible dans l’affaire de Barsimontof ou de Ray. Mais ça, ce sont des actes de guerre, discutables certes mais politiques. Les services américains sont bien actifs au Liban. Il y a eu Israël et le siège de Beyrouth. On peut discuter pour savoir si ce sont des actes politiques opportuns ou pas mais on ne peut pas défendre que, d’un côté, les Français ont le droit d’envoyer leur flotte mais que, de l’autre, il y a extraterritorialité. Abdallah n’a pas été condamné là dessus, il a été condamné sur une campagne d’opinion avec des affichettes sur ses frères et un roman autour…
Ce poids des médias est la conséquence de ce que nous évoquions précédemment à savoir l’affaissement de la société civile. Nous sommes à armes inégales, une feuille, un tract d’entreprise est un élément s’il est bien fait de microjournalisme indépendant. Quand nous avions L’Humanité de Jaurès nous luttions à armes égales ou presque. Aujourd’hui, entre le tract et la télévision… Je sais bien qu’on peut imaginer les radios libres, le câblage, un contre-pouvoir de communication. Ou bien on verse dans le commercial ou bien on tente les contre-pouvoirs institutionnels et, à la limite, avoir des pouvoirs locaux municipaux, des fédérations d’éducation populaire, des universités qui aient leurs moyens de communication, des acteurs non étatiques ou para-étatiques institutionnels qui se placent en concurrence sur d’autres critères que le marché, avec une autre conception de l’information de la communication et aussi de l’activité culturelle. C’est tout à fait concevable.
Entretien réalisé par Franck Levage et Marie-Ange Rauch-Lepage le 11 octobre 1989