Detecting language using up to the first 30 seconds. Use `–language` to specify the language Detected language: French [00:00.000 –> 00:29.980] Sous-titrage Société Radio-Canada [00:30.000 –> 00:59.980] Sous-titrage Société Radio-Canada [01:00.000 –> 01:29.980] Sous-titrage Société Radio-Canada [01:30.000 –> 01:36.200] J’attends du conseil de sécurité qui leur donne de dégager l’espace aérien de Bosnie, [01:37.020 –> 01:44.000] ainsi que les itinéraires qui permettront d’atteindre les camps de prisonniers et les villes martyrs, [01:44.620 –> 01:46.280] comme Serraillevaux. [01:46.800 –> 01:52.200] C’est dans une tour du quartier de Novigrad, on rentre dans l’immeuble en courant parce que ça tire dans l’axe de la rue. [01:52.400 –> 01:59.020] Au dixième étage vivent les Kapitanovich, le père est musulman, la mère est serbe et le fils est un adorable garçon de 11 ans. [01:59.020 –> 02:04.420] Dans cette famille, le réveillon du nouvel an est la fête la plus importante de l’année, c’est l’équivalent de Noël, [02:04.700 –> 02:07.920] et trois cadeaux, un pour chacun, ont été mis sous le sapin. [02:08.320 –> 02:11.140] Goran, le fils, trouve la soirée un peu triste. [02:11.560 –> 02:18.860] On a joué aux cartes, on a mangé un peu de toast et du pain de l’humain de terre. [02:19.480 –> 02:21.740] Pour 93, qu’est-ce que tu souhaites ? [02:21.740 –> 02:28.740] Je me souhaite que ça va finir et je souhaite que je peux aller dans un autre pays et jamais revenir ici. [02:29.540 –> 02:36.580] Autre lieu, autre réveillon dans Sarajevo, une fête entre amis des artistes dans un appartement du centre de la vieille ville. [02:36.960 –> 02:40.680] Là, il n’y a presque que des hommes parce que leurs femmes ont pu quitter Sarajevo. [02:41.040 –> 02:47.540] Ils ont décidé de passer le réveillon ensemble, ils se sont cotisés pour trouver de l’alcool et ils chantent des chansons tristes. [02:59.020 –> 03:08.180] J’ai une femme qui me manque, dit la chanson, mais je sais qu’elle m’attend et qu’elle m’attendra toujours. [03:08.820 –> 03:18.260] On a aussi ri dans cette soirée, mais on nous a demandé, ne dites pas en France qu’on rigole, c’est exceptionnel ce soir, c’est juste pour ne pas devenir fou. [03:18.260 –> 03:20.640] Sarajevo, Nicolas Poincaré, France Inter. [03:29.020 –> 03:38.960] Véronique Naoumgrap, merci d’être avec nous et d’avoir répondu à cet ordre du jour. [03:39.920 –> 03:43.320] Alors, durant tout le mois d’août, France Culture va interroger un peu l’air du temps. [03:44.160 –> 03:46.480] Et l’air du temps, c’est l’actualité. [03:46.980 –> 03:49.280] C’est parfois l’actualité personnelle, les jardins secrets. [03:49.820 –> 03:52.780] Et puis parfois, il y a une actualité qui s’impose par rapport à tout autre. [03:52.780 –> 03:55.940] Et j’ai choisi de commencer avec vous, la Bosnie. [03:56.460 –> 03:58.460] Et avec ce souvenir de cette émission. [03:59.020 –> 04:03.080] C’était passé en 92, après l’hiver, à la fin 92. [04:04.020 –> 04:10.060] Et on ne peut entendre cette émission qu’avec une infinie tristesse. [04:10.200 –> 04:14.600] Parce qu’à vrai dire, on s’est habitué, on est en 94, en 95, pardon. [04:15.200 –> 04:17.920] Mais va-t-on avoir un quatrième hiver ? [04:17.920 –> 04:19.720] Qui est devenu le petit Gorane ? [04:19.720 –> 04:20.920] Où en est-on ? [04:20.920 –> 04:22.440] À quoi s’est-on habitué ? [04:22.440 –> 04:26.320] À un endroit fermé, où les gens sont infiniment amaigris ? [04:26.320 –> 04:27.700] Et où on tire au lapin les gosses ? [04:27.700 –> 04:28.920] Un espèce de ghetto ? [04:28.920 –> 04:30.060] Et nous, nous sommes habitués. [04:30.680 –> 04:33.320] Passer cette émission, ce souvenir de l’hiver 92, [04:34.040 –> 04:37.020] je trouve que là, c’est une épreuve que vous m’infligez, [04:37.100 –> 04:38.780] et que vous avez raison, et que vous nous infligez. [04:39.140 –> 04:40.780] Quel sens a la durée historique ? [04:40.780 –> 04:42.980] Comment on l’aperçoit ? [04:42.980 –> 04:44.780] Là, vraiment, c’était un départ terrible. [04:45.320 –> 04:47.400] Quand on écoute la phrase de François Mitterrand, [04:47.480 –> 04:49.160] qui en effet date de 92, [04:49.640 –> 04:50.920] on a l’impression qu’elle est d’aujourd’hui. [04:50.920 –> 04:53.720] On a l’impression d’entendre toutes ces redites. [04:54.100 –> 04:56.960] Mais il faudrait déjà expliquer pourquoi vous, sur la Bosnie ? [04:56.960 –> 04:57.920] C’est la première question qui… [04:58.920 –> 05:01.440] Ce qui m’importe, dans votre itinéraire, [05:01.800 –> 05:05.700] et c’est ce qui force un peu l’admiration pour moi, [05:06.300 –> 05:09.620] vous êtes vous-même donc un chercheur, une chercheuse, [05:09.900 –> 05:11.980] à l’École des hautes études en sciences sociales, [05:12.560 –> 05:14.800] plutôt spécialisée en histoire, en anthropologie. [05:15.440 –> 05:18.800] En 1991, quand commence cette guerre sur le front croate, [05:18.920 –> 05:20.140] vous vous intéressez à l’ivresse. [05:20.620 –> 05:22.280] Et puis tout d’un coup, vous êtes happé, [05:22.680 –> 05:24.200] alors que vous n’êtes pas, comme on dit, [05:24.440 –> 05:26.980] les militants professionnels, les pétitionnaires, etc. [05:27.380 –> 05:28.780] Vous êtes happé par ça. [05:28.920 –> 05:33.460] Vous êtes dans les comités Vukovar-Sarajevo, [05:33.580 –> 05:37.280] vous préfacez et vous écrivez dans un livre publié par Esprit [05:37.280 –> 05:38.900] autour de cette guerre. [05:39.160 –> 05:41.980] Vous avez préfacé un autre livre, celui de Roy Goodman, [05:42.140 –> 05:43.540] qui est le journaliste américain [05:43.540 –> 05:46.800] qui a révélé l’ampleur de la purification ethnique. [05:47.320 –> 05:49.440] Et donc, j’aimerais comprendre cet itinéraire. [05:49.440 –> 05:51.480] J’aimerais comprendre comment un chercheur, [05:51.720 –> 05:54.400] tranquillement installé, dans le passé plutôt, [05:55.740 –> 05:58.140] tout d’un coup est happé par cette histoire qui se passe. [05:58.920 –> 06:01.960] Si peu d’heures d’avion, si peu de minutes d’avion, de nous. [06:02.960 –> 06:05.460] Oui, quelquefois dans la vie. [06:05.460 –> 06:08.760] Disons que d’un côté, bien sûr, je travaille, [06:08.760 –> 06:11.260] je gagne ma vie dans un centre de recherche [06:11.260 –> 06:12.940] où j’ai d’ailleurs un statut d’ingénieur. [06:13.320 –> 06:15.720] Et mes objets sont plutôt les consommations, [06:15.720 –> 06:17.680] la vie quotidienne, l’histoire des femmes. [06:18.120 –> 06:19.480] J’avais travaillé sur la violence, [06:19.920 –> 06:21.640] ce que j’appelle l’esthétique ordinaire. [06:21.640 –> 06:23.780] Bon, je pourrais le définir. [06:23.780 –> 06:26.980] Et je continue à travailler à ma façon artisanale [06:26.980 –> 06:28.060] sur ce type d’objet. [06:28.160 –> 06:28.680] Mais en même temps, [06:28.680 –> 06:33.480] on est adulte, on est citoyen, on vote et quelquefois, [06:33.480 –> 06:37.860] on part, on quitte Paris et on va dans des endroits. [06:37.860 –> 06:41.800] Et là, je me souviendrai toujours de ce premier voyage [06:41.800 –> 06:44.960] dans les camps de réfugiés où j’ai été pour des raisons [06:44.960 –> 06:46.320] de hasard de vie personnelle, [06:46.320 –> 06:48.840] donc quelqu’un très proche travaillait dans ce camp [06:48.840 –> 06:51.660] de réfugiés, donc dans quelques camps de réfugiés en Croatie, [06:52.000 –> 06:53.220] en décembre 92. [06:53.220 –> 06:54.360] Le voyage n’a pas été long, [06:54.360 –> 06:56.160] mais j’ai cru qu’il avait duré six mois. [06:56.460 –> 06:57.840] Parce que ce que j’ai entendu, [06:58.680 –> 07:01.180] c’est qu’on a plongé dans une double stupeur, [07:01.620 –> 07:04.940] c’est-à-dire, petit un, mais comment peut-on faire ça [07:05.020 –> 07:06.680] à des gens au cœur de l’Europe maintenant ? [07:07.400 –> 07:08.400] Stupéfaction. [07:08.580 –> 07:10.440] Vous voulez dire stupéfaction à entendre les témoignages ? [07:10.440 –> 07:12.000] Stupéfaction d’entendre les témoignages des réfugiés. [07:12.360 –> 07:13.740] Infini stupéfaction. [07:14.440 –> 07:17.700] Et je rentre ici à Paris, je me dis mais comment les gens [07:17.800 –> 07:20.100] ne savent pas que cette chose-là est en train de se passer ? [07:20.640 –> 07:25.080] Parce que qu’est-ce qu’on entendait dès la fin de l’année 91 ? [07:25.300 –> 07:26.860] Qu’est-ce qui s’est passé à Vukovar ? [07:27.060 –> 07:28.560] Les séparations d’hommes et de femmes ? [07:28.680 –> 07:31.300] Le charnier des hommes et des garçons valides ? [07:31.500 –> 07:34.740] Et ce charnier est très bien connu par le tribunal international. [07:34.980 –> 07:38.680] Et on sait que pendant qu’on retenait les observateurs internationaux et les ONG, [07:38.920 –> 07:44.060] de l’autre côté, on assassinait les jeunes de Vukovar, de l’hôpital, [07:44.280 –> 07:46.020] au rythme de 720 par heure. [07:46.200 –> 07:47.620] Toutes ces choses-là sont connues. [07:47.920 –> 07:53.700] Et à Vukovar aussi, il y a eu la cruauté extrême avec tout son cortège de violences [07:53.700 –> 07:57.600] dont nous avons l’impression qu’elles arrivent pour la première fois à Srebrenica, mais non. [07:58.020 –> 07:58.660] Depuis quatre ans, [07:58.680 –> 08:00.400] c’est toujours pareil. [08:00.540 –> 08:05.080] Et d’ailleurs, cette répétition montre à l’évidence une organisation. [08:05.560 –> 08:06.540] C’est toujours pareil. [08:06.960 –> 08:09.720] Ce ne sont pas les miliciens qui se feraient des bêtises [08:09.720 –> 08:14.760] pendant que les nobles soldats, eux, respecteraient les droits de l’homme. [08:14.940 –> 08:18.680] Non, cette organisation de la purification ethnique [08:18.680 –> 08:24.020] se répète d’une façon homogène depuis le début de la guerre, [08:24.620 –> 08:27.800] à bas bruit dans les régions dites pacifiées et épurées, Banyalouka, [08:27.800 –> 08:28.940] à bas bruit. [08:29.040 –> 08:30.800] Et on peut mettre dans l’histoire de cette guerre, [08:30.880 –> 08:32.120] et il faut le mettre, le Kosovo, [08:32.560 –> 08:35.280] où c’est une épuration ethnique à bas bruit, [08:35.440 –> 08:38.020] mais extrêmement critique et grave. [08:38.560 –> 08:45.180] Et on n’a plus arrêté de fonctionner comme ça dans cette partie de l’Europe. [08:45.740 –> 08:48.700] Alors, évidemment, cette stupeur, [08:48.880 –> 08:51.640] on a bien des arguments pour dire que c’est partout pareil, etc. [08:52.460 –> 08:54.960] La stupeur venait aussi du fait, si vous voulez, [08:54.960 –> 08:57.420] je prenais conscience du taux, [08:57.800 –> 08:59.160] de la destructivité dans cette guerre, [08:59.520 –> 09:01.440] et j’avais beaucoup de mal à l’expliquer ici. [09:01.560 –> 09:04.160] Je vais vous donner deux exemples de ce taux de destructivité. [09:04.960 –> 09:06.160] Le premier, c’est… [09:06.160 –> 09:09.200] Vous savez, on a beaucoup parlé du fait que dans cette guerre, [09:09.880 –> 09:12.200] les monuments historiques du XVIe siècle, [09:12.740 –> 09:14.480] les mosquées monuments historiques du XVIe siècle, [09:14.620 –> 09:19.780] les lieux vraiment investis, culturels, je dirais d’une façon consensuelle, [09:20.360 –> 09:23.700] que le vainqueur aurait pu garder pour lui. [09:23.700 –> 09:27.060] C’était augmenté dans son patrimoine culturel. [09:27.800 –> 09:32.760] Ils sont impitoyablement détruits, transformés en parkings, [09:33.520 –> 09:36.060] les cimetières aussi, plus de traces des morts, [09:36.180 –> 09:39.740] les bibliothèques, enfin, les vieilles églises catholiques, [09:40.080 –> 09:41.680] toute cette architecture admirable. [09:41.840 –> 09:45.000] Et il faut parler aussi du pont, du pont de Mostar, [09:45.480 –> 09:46.860] de ce pont, ce joyau, [09:47.460 –> 09:49.980] et dont l’un, les responsables, évidemment, [09:50.560 –> 09:54.340] c’est l’attaque croate du HVO à Mostar. [09:54.340 –> 09:57.520] Alors, si vous voulez, mais là, ils ressemblaient comme des frères, [09:57.520 –> 09:59.900] et ils méritent le tribunal international, comme des frères, [10:00.760 –> 10:06.120] à ceux d’en face aux Serbes nationalistes de Mladic et de Milosevic. [10:06.120 –> 10:08.760] Alors, si vous voulez, mais ces monuments historiques, [10:08.760 –> 10:10.400] s’ils étaient là depuis le XVIe siècle, [10:10.400 –> 10:14.700] c’est bien que les armées soi-disant barbares depuis cette époque [10:14.700 –> 10:16.460] et de toutes ces guerres éternelles, n’est-ce pas, [10:16.460 –> 10:18.040] dans les Balkans sauvages, les avaient épargnées. [10:19.200 –> 10:22.600] Et comment cette guerre en pleine Europe, à la fin du XXe siècle, [10:23.120 –> 10:27.400] un espace pacifié dont on avait estimé que l’histoire n’entrait plus dans cet espace, [10:27.400 –> 10:28.920] qu’il n’y aurait plus de guerre là, [10:28.920 –> 10:33.880] on détruit des monuments admirables, épargnés par les soi-disant siècles barbares. [10:33.880 –> 10:35.840] Mais c’est bizarre, ça. [10:35.840 –> 10:41.080] Et ce même mépris des choses que vous avez, vous l’avez eu, par exemple, sur les animaux. [10:41.080 –> 10:45.360] Pourquoi torturer ces chevaux lépisants dans la région de Pâques-Rac, [10:45.360 –> 10:47.120] les brûler vifs alors qu’ils sont tellement chers, [10:47.120 –> 10:48.960] que c’est des choses, des croisements admirables ? [10:48.960 –> 10:51.600] Alors, je ne veux pas essayer de séduire Brigitte Bardot, bien sûr. [10:51.600 –> 10:54.760] Mais cette cruauté-là, vous l’avez eue contre l’être humain. [10:54.760 –> 10:57.080] On ne peut comprendre les viols systématiques, [10:57.080 –> 10:59.640] qu’à l’intérieur de ce type de cruauté. [10:59.640 –> 11:04.920] Alors ça, à travers les récits de réfugiés, ça vous envahit complètement et vous arrivez ici. [11:04.920 –> 11:07.040] Ah mais non, c’est toujours pareil. [11:07.040 –> 11:08.640] C’est l’éternelle sauvagerie de la guerre. [11:08.640 –> 11:10.200] Oui, les guerres sont sauvages. [11:10.200 –> 11:13.320] Non, ça n’est pas homogène, ça n’est pas toujours pareil. [11:13.320 –> 11:15.720] Et il y a bien des guerres où des armées s’affrontent [11:15.720 –> 11:18.720] et où ce ne sont pas uniquement les populations civiles [11:18.720 –> 11:22.160] et leur paysage qui est impitoyablement saccagé, comme dans cette guerre-là. [11:22.160 –> 11:26.360] Ce qui me séduit dans votre attitude, dans votre engagement, [11:26.360 –> 11:29.280] c’est ce souci en même temps de penser cet événement. [11:29.280 –> 11:32.400] Au fond, on peut se dire que c’est l’énigme qui nous est posée. [11:32.400 –> 11:35.800] Il y a à la fois l’urgence, les images, l’indifférence. [11:35.800 –> 11:38.720] On va en reparler dans toute cette émission. [11:38.720 –> 11:42.200] On a le temps d’essayer de décrypter tout ça. [11:42.200 –> 11:44.520] Et donc, on a envie d’être solidaires, on a envie de réagir. [11:44.520 –> 11:49.840] Et en même temps, on sent l’opinion tétanisée par rapport à la nouveauté, à la complexité. [11:49.840 –> 11:52.560] Comment penser et réagir en même temps ? [11:52.560 –> 11:56.320] C’est-à-dire, vous savez, moi, je respecte beaucoup, [11:56.320 –> 11:56.360] C’est-à-dire, vous savez, moi, je respecte beaucoup, [11:56.360 –> 12:00.440] l’engagement sur le terrain, de l’humanitaire de terrain, [12:00.440 –> 12:02.720] des gens qui vont, qui donnent du chocolat chaud aux réfugiés. [12:02.720 –> 12:04.200] Je respecte ça par-dessus tout. [12:04.200 –> 12:06.920] Mais hélas, tout le monde ne peut pas le faire. [12:06.920 –> 12:08.320] La chose est compliquée. [12:08.320 –> 12:12.440] Et finalement, réfléchir, oui, c’est une façon qu’on a de… [12:12.440 –> 12:15.600] De toute façon, quoi faire d’autre ? [12:15.600 –> 12:16.040] Il faut bien… [12:16.040 –> 12:20.640] Et seul le point de vue de la victime peut essayer de comprendre celui du bourreau. [12:20.640 –> 12:22.640] C’est bien la différence majeure entre les deux. [12:22.640 –> 12:25.000] Ce n’est pas que la victime est mieux moralement que le bourreau. [12:25.000 –> 12:26.320] C’est que la victime, [12:26.320 –> 12:29.240] elle essaye de comprendre le bourreau, alors que l’inverse, non. [12:29.240 –> 12:31.960] L’inverse, justement, c’est parce qu’il ne comprend pas [12:31.960 –> 12:34.080] le point de vue de la victime qu’il l’assassine. [12:34.080 –> 12:36.920] Donc, si vous voulez, c’est évidemment… [12:36.920 –> 12:38.640] Ce n’est pas tant réfléchir, si vous voulez, [12:38.640 –> 12:41.320] qu’essayer de restituer ce qu’il y a de spécifique. [12:41.320 –> 12:42.880] Quand vous dites complexe, [12:42.880 –> 12:45.680] tout est toujours complexe selon le point de vue [12:45.680 –> 12:48.240] à partir duquel on étudie l’objet. [12:48.240 –> 12:52.960] Mais des choses difficiles à décrire dans le présent, [12:52.960 –> 12:55.120] mais qu’il faut décrire pour comprendre, [12:55.120 –> 12:56.160] parce que ça ne ressemble pas. [12:56.160 –> 12:57.320] Ce qui se passait avant, [12:57.320 –> 12:59.240] ça ne ressemble pas à nos films de la dernière guerre, [12:59.240 –> 13:01.640] qui sont notre unique référence, notre génération. [13:01.640 –> 13:03.760] Tous ces films que nous avons vus, [13:03.760 –> 13:05.120] tous ces films de bombardements. [13:05.120 –> 13:07.440] Nous sommes hantés par la guerre de 40-45. [13:07.440 –> 13:09.280] Celle-là n’est pas la même. [13:09.280 –> 13:12.760] Ça ne ressemble pas, ni dans les détails, ni dans l’ensemble. [13:12.760 –> 13:16.120] Et je vais vous en donner un autre exemple qui m’a frappé. [13:16.120 –> 13:18.000] Je ne parle pas de ce qui se passe en ce moment. [13:18.000 –> 13:20.600] Je parle des trois premières années de guerre [13:20.600 –> 13:22.960] qui étaient marquées par une extrême inégalité [13:22.960 –> 13:24.040] dans le rapport de force. [13:24.040 –> 13:25.960] En gros, une seule armée [13:25.960 –> 13:28.040] qui fait face à une population civile désarmée [13:28.040 –> 13:31.880] et qui ne comprenait pas tout au début ce qui lui arrivait. [13:31.880 –> 13:35.760] Et ça, vous voyez, il y a quelque chose qu’il faut comprendre. [13:35.760 –> 13:41.560] Quand, à 20 km d’une ville ou à 30 de Vukovar, de Dubrovnik, de Sarajevo, [13:41.560 –> 13:44.960] vous avez une armée avec l’artillerie lourde, [13:44.960 –> 13:48.040] qui a une portée d’une vingtaine de kilomètres, [13:48.040 –> 13:52.080] avec des stocks, avec, comme à Palais, [13:52.080 –> 13:55.360] eh bien, mon Dieu, on refait marcher dans l’hiver 94, [13:55.360 –> 13:57.200] les pistes de ski, avec… [13:57.200 –> 14:00.400] Alors, vous avez une armée qui tire sur un espace, [14:00.400 –> 14:04.240] mais comprenez bien ça, du côté de cette armée, c’est la paix. [14:04.240 –> 14:07.160] Ils s’ennuient, ils boivent de la Slivovitch, [14:07.160 –> 14:09.280] ils aident à l’ami de passage, [14:09.280 –> 14:14.080] le poète russe qui attend de respect, n’est-ce pas, pour l’héroïsme serbe. [14:14.080 –> 14:15.000] Il lui prête le canon. [14:15.000 –> 14:17.240] Tu veux essayer ? Il essaye de tirer. [14:17.240 –> 14:18.800] Il est tranquille. Pourquoi ? [14:18.800 –> 14:23.640] Parce qu’à aucun moment, il ne risque d’avoir en retour ce qu’il inflige. [14:23.640 –> 14:25.200] Il n’y a pas ce moment, comme dans nos films, [14:25.200 –> 14:25.240] Il n’y a pas ce moment, comme dans nos films, [14:25.360 –> 14:27.440] où il y a la sirène, on va dans les caves, [14:27.440 –> 14:30.720] et à un moment, la DCA, mon Dieu, la réponse, [14:30.720 –> 14:33.080] la réponse militaire, minimum. [14:33.080 –> 14:38.360] Bon, inutile de dire que jamais les Bosniaques n’ont eu d’avion, [14:38.360 –> 14:40.880] que jamais ils n’ont eu d’intéris lourdes, [14:40.880 –> 14:43.880] et la situation a changé depuis un an et demi. [14:43.880 –> 14:46.080] La situation militaire a changé depuis un an et demi, [14:46.080 –> 14:49.840] mais au début, pendant deux ans, c’était absolument… [14:49.840 –> 14:52.880] Le fameux héroïsme serbe, excusez-moi, c’était une autre époque, [14:52.880 –> 14:55.200] mais là, ils n’ont jamais pu le prouver. [14:55.200 –> 14:56.520] On ne l’a pas vu. [14:56.520 –> 14:58.920] Par contre, ce qu’on a vu, c’est une armée, [14:58.920 –> 15:02.120] c’est des gens qui sont là, qui sont dans un espace de paix. [15:02.120 –> 15:06.800] À Palais, ils ne reçoivent leur première bombinette que depuis un mois, [15:06.800 –> 15:08.560] depuis que les Bosniaques les tiennent en respect. [15:08.560 –> 15:09.880] C’était la paix. [15:09.880 –> 15:13.080] On mangeait, on buvait, on faisait du ski, [15:13.080 –> 15:14.360] et voilà ce que c’était à Palais. [15:14.360 –> 15:17.680] Du côté de l’agression, la paix, du côté de l’agressé, la mort. [15:25.200 –> 15:28.200] Sous-titrage MFP. [15:55.200 –> 15:58.200] Sous-titrage MFP. [16:25.200 –> 16:34.200] Sous-titrage MFP. [16:34.200 –> 16:38.640] Véronique Nahoum-Grappe, vous allez bientôt, dans quelques jours, repartir à Sarajevo. [16:38.640 –> 16:42.000] Depuis le début de cette guerre, ça va faire peut-être votre dixième ou onzième, [16:42.000 –> 16:44.200] en tout cas, au moins une dizaine de voyages. [16:44.200 –> 16:47.640] Surtout dans les camps de réfugiés en Croatie, mais seulement le deuxième à Sarajevo. [16:47.640 –> 16:49.600] Le deuxième à Sarajevo. [16:49.600 –> 16:54.280] Et tout à l’heure, je vous interrogeais, vous n’avez pas totalement répondu à cette question, [16:54.280 –> 16:56.280] qui est la grande énigme. [16:56.280 –> 17:00.960] Il y a eu, dans toutes sortes de villes, en Italie, [17:00.960 –> 17:04.280] dans d’autres pays européens, des manifestations ces dernières semaines. [17:04.280 –> 17:06.960] En France, il y a une beaucoup plus grande apathie sur la Bosnie. [17:06.960 –> 17:09.280] Vous qui êtes engagés là-dessus, vous le voyez bien. [17:09.280 –> 17:13.480] Est-ce que cette apathie, et on va essayer de répondre à toutes ces questions, [17:13.480 –> 17:19.680] n’est pas liée à la difficulté de penser à la façon dont à la fois la propagande, [17:19.680 –> 17:24.240] la vulgate, les vieux réflexes, la vieille façon de penser d’avant le mur de Berlin, [17:24.240 –> 17:32.240] on est devant cette énigme que cette renaissance des nationalismes nous lègue un petit peu ? [17:32.240 –> 17:38.240] C’est la deuxième stupeur, c’est l’absence de réaction ici à ce qui, quand même, [17:38.240 –> 17:42.240] est de plus grave en Europe depuis la dernière guerre mondiale, quand même. [17:42.240 –> 17:46.240] Et l’absence de réaction de la part de milieux politiques et intellectuels [17:46.240 –> 17:50.240] dont je pensais qu’ils allaient monter au filet, même politiquement. [17:50.240 –> 17:54.240] Rien que le mot d’épuration ethnique, qui n’est qu’une simple traduction, [17:54.240 –> 18:01.240] c’est le mot de Dieu, je pensais que au parti socialiste, les démocrates, les républicains. [18:01.240 –> 18:06.240] Alors, deuxième stupéfaction, il y a beaucoup de raisons. [18:06.240 –> 18:15.240] Et là encore, il faut faire cette espèce d’effort de considérer la situation [18:15.240 –> 18:19.240] telle qu’elle est en train, si vous voulez, de s’élaborer. [18:19.240 –> 18:24.240] Premièrement, on s’aperçoit que, contrairement à ce qui se passait entre les années 1933 et 1940, [18:24.240 –> 18:28.240] on est dans un système de transmission de l’information [18:28.240 –> 18:36.240] où il n’est plus possible de cacher au reste du monde, appelons-le comme ça, au témoin, ce qui se passe. [18:36.240 –> 18:38.240] Pourquoi ? Pour des raisons techniques. [18:38.240 –> 18:44.240] Vous ne pouvez plus, un pays totalitaire ne peut plus se payer le luxe du boisseau [18:44.240 –> 18:48.240] et de l’enfermement général de l’information parce que vous avez les fax, [18:48.240 –> 18:51.240] parce que vous avez les radio-émetteurs, parce que vous avez les téléphones, [18:51.240 –> 18:53.240] et parce que vous avez l’afflux de réfugiés. [18:53.240 –> 18:56.240] Et qu’on va quand même les interroger un petit peu. [18:56.240 –> 18:59.240] Donc, qu’est-ce qui va se passer ? [18:59.240 –> 19:05.240] On s’aperçoit que des problèmes, ce n’est pas parce qu’on sait quelque chose qu’on le réalise. [19:05.240 –> 19:08.240] Ce n’est pas parce que, moi, finalement, qu’est-ce qui s’est passé ? [19:08.240 –> 19:11.240] J’ai eu le choc du rapport direct avec des personnes. [19:11.240 –> 19:15.240] Et pourquoi, quand c’était à l’écran, je n’avais pas ce choc ? [19:15.240 –> 19:21.240] Il faut se poser la question, avant de se poser la question des désinformations, des manipulations, [19:21.240 –> 19:24.240] qui sont en général le meilleur moyen de manipuler dans l’autre sens. [19:24.240 –> 19:27.240] L’argument de la manipulation est sociologiquement très faible. [19:27.240 –> 19:32.240] Il est séduisant pour les esprits un peu paranoïaques comme ça. [19:32.240 –> 19:36.240] Il est vertigineux, mais il est très faible intellectuellement. [19:36.240 –> 19:41.240] En réalité, je vais vous dire, ce que vous voyez à la télévision, [19:41.240 –> 19:45.240] quand vous voyez un film américain terrible et très violent, [19:45.240 –> 19:49.240] vous lui accordez une certaine dose de crédibilité. [19:49.240 –> 19:51.240] Et ce que vous voyez, c’est dans l’ordre du possible. [19:51.240 –> 19:57.240] Cela pourrait arriver, et vous ne le voyez que parce que vous jouez à ça, [19:57.240 –> 20:02.240] à ce qu’il soit un peu vrai à un certain niveau de plausibilité. [20:02.240 –> 20:07.240] Inversement, quand vous voyez dans votre fauteuil des images épouvantables, [20:07.240 –> 20:13.240] eh bien, inversement, c’est un espèce de mauvais film, mal écrit, répétitif. [20:13.240 –> 20:17.240] Écoutons ces paroles de Mitterrand, citées dans cette émission tout au début, [20:17.240 –> 20:19.240] prononcées en 92, c’est hallucinant. [20:19.240 –> 20:20.240] Ça fait froid dans le dos. [20:20.240 –> 20:22.240] Quel mauvais scénario. [20:22.240 –> 20:24.240] Quelle infernale répétition. [20:24.240 –> 20:27.240] C’est mal écrit, avec plein de ratures. [20:27.240 –> 20:29.240] L’absence de solution fait solution. [20:29.240 –> 20:32.240] Ça dure dans l’enfer permanent. [20:32.240 –> 20:35.240] Et dans cette espèce de chose de coq congelé. [20:35.240 –> 20:40.240] Et donc, on ne lui accorde pas une crédibilité. [20:40.240 –> 20:45.240] Il faut réfléchir au degré de croyance, au degré de réalisation, [20:45.240 –> 20:47.240] au sens, quand on dit je réalise quelque chose, [20:47.240 –> 20:48.240] que l’on accorde à ce qu’on voit, à ce qu’on entend, à ce qu’on perce. [20:48.240 –> 20:54.240] Deuxième point, quand ce qu’on voit, qu’on entend et qu’on perce est terrible. [20:54.240 –> 20:57.240] Quand il s’agit d’un crime, ça pose question. [20:57.240 –> 21:00.240] Parce qu’il se trouve qu’autant vous pouvez être neutre [21:00.240 –> 21:02.240] devant un match de foot ou de tennis, [21:02.240 –> 21:04.240] en disant je suis neutre entre les deux parties, [21:04.240 –> 21:06.240] il y a des règles du jeu et ils sont à égalité. [21:06.240 –> 21:11.240] Autant quand vous voyez un assassin couper en petits morceaux un enfant, [21:11.240 –> 21:13.240] vous ne pouvez pas dire je suis neutre entre les deux parties, [21:13.240 –> 21:15.240] je vais interroger l’un et l’autre pour voir qui a raison. [21:15.240 –> 21:17.240] Et si vous êtes témoin en temps direct, [21:17.240 –> 21:21.240] quoi que vous disiez, vous participez. [21:21.240 –> 21:24.240] Si vous ne bougez pas, de fait, vous avez aidé le criminel. [21:24.240 –> 21:26.240] Ce n’est pas de la morale, c’est de la logique. [21:26.240 –> 21:28.240] C’est du rapport de force, c’est close-vide. [21:28.240 –> 21:32.240] Ce n’est pas de la morale qui… [21:32.240 –> 21:38.240] Bon, alors, si vous voulez, ici, c’est toujours, [21:38.240 –> 21:40.240] et ça Anna Arendt l’avait bien montré, [21:40.240 –> 21:43.240] c’est toujours quelque chose de relativement inconfortable [21:43.240 –> 21:47.240] que d’être indigné, que de percevoir, [21:47.240 –> 21:49.240] la réalité de l’assassinat [21:49.240 –> 21:52.240] et de percevoir qu’il a lieu, [21:52.240 –> 21:54.240] et que si on continue comme ça, il va avoir lieu [21:54.240 –> 21:56.240] et ça va empirer, ça dérange. [21:56.240 –> 22:00.240] Ça dérange et je pose la question de l’inconfort. [22:00.240 –> 22:04.240] C’est beaucoup plus inconfortable d’être en colère [22:04.240 –> 22:06.240] que d’avoir la posture cynique. [22:06.240 –> 22:08.240] Quand on est cynique, on est rassuré. [22:08.240 –> 22:12.240] Le cynisme, réalisme, le réalisme, la sagesse, [22:12.240 –> 22:15.240] ah là là, t’en vas la cruche à l’eau, oh mais… [22:15.240 –> 22:17.240] Et puis, cette posture cynique, [22:17.240 –> 22:20.240] qui est tellement qu’on veut réintégrer [22:20.240 –> 22:22.240] comme un bon fauteuil, si vous voulez, [22:22.240 –> 22:24.240] on nous donne alors à chaque fois, [22:24.240 –> 22:26.240] dès qu’il y a eu un moment de colère collective, [22:26.240 –> 22:28.240] des arguments pour revenir dans le fauteuil, [22:28.240 –> 22:30.240] moelleux du cynisme. [22:30.240 –> 22:32.240] Et alors, le premier moyen, c’est de nous défigurer la victime, [22:32.240 –> 22:34.240] de lui chercher des poux dans la tête, [22:34.240 –> 22:36.240] de nous expliquer que… [22:36.240 –> 22:38.240] Ah, mais ce qui… [22:38.240 –> 22:41.240] Bon, il avait la rage, ce chat qu’on est en train de noyer. [22:41.240 –> 22:44.240] Alors, moi, je dis, imaginez qu’au moment où les… [22:44.240 –> 22:46.240] S’il y avait l’ONU, Hitler, comparons, n’est-ce pas ? [22:46.240 –> 22:48.240] Alors, imaginez qu’on nous explique [22:48.240 –> 22:50.240] que dans les camps de concentration, [22:50.240 –> 22:54.240] il y a sans doute les ferments du futur sionisme, [22:54.240 –> 22:56.240] qui, n’est-ce pas, 15 ans plus tard, [22:56.240 –> 22:58.240] allaient faire tant de dégâts, etc. [22:58.240 –> 23:00.240] Mais alors, qu’aurait dit la conscience, [23:00.240 –> 23:02.240] certaines consciences de gauche, etc. ? [23:02.240 –> 23:04.240] Ils auraient mieux digéré. [23:04.240 –> 23:06.240] Vous voyez, quand on vous donne [23:06.240 –> 23:08.240] des arguments qui vous permettent [23:08.240 –> 23:10.240] de fissurer l’image de la victime, [23:10.240 –> 23:12.240] le génocide est plus digeste. [23:12.240 –> 23:14.240] Et s’il est plus digeste, [23:14.240 –> 23:16.240] oh ben, je pars en vacances, je vais pas à la manif, [23:16.240 –> 23:18.240] ce samedi après-midi, une manif où je ne crains rien, [23:18.240 –> 23:20.240] où personne, nulle police, [23:20.240 –> 23:22.240] va me tirer dans le dos, [23:22.240 –> 23:24.240] où nulle bataille centrale est en cours, [23:24.240 –> 23:26.240] eh ben non, je n’y vais pas, [23:26.240 –> 23:28.240] je préfère aller en vacances [23:28.240 –> 23:30.240] en disant [23:30.240 –> 23:32.240] dans quel monde terrible nous vivons, [23:32.240 –> 23:34.240] tous sont également [23:34.240 –> 23:36.240] responsables, coupables, etc. [23:36.240 –> 23:38.240] Et voilà, voilà, voilà, [23:38.240 –> 23:40.240] encore du pop-corn. [23:40.240 –> 23:42.240] C’est la position. [23:42.240 –> 23:44.240] Alors, ça, la question du cynisme, [23:44.240 –> 23:46.240] qui est centrale, [23:46.240 –> 23:48.240] et désigner toute prise, toute colère [23:48.240 –> 23:50.240] comme étant morale, on la défigure. [23:50.240 –> 23:52.240] Parce que dans l’idée morale, il y a une espèce [23:52.240 –> 23:54.240] d’obscénité un peu honteuse, c’est cucu, c’est ridicule. [23:54.240 –> 23:56.240] Mais moi, la morale, ça n’est que de la logique. [23:56.240 –> 23:58.240] Ce n’est qu’un égoïsme différé. [23:58.240 –> 24:00.240] Moi, en tant que citoyenne, [24:00.240 –> 24:02.240] si je pense que mes élus supportent [24:02.240 –> 24:04.240] un massacre, à condition qu’il ne soit pas connu. [24:04.240 –> 24:06.240] À condition que le fait qu’ils le supportent [24:06.240 –> 24:08.240] ne soit pas connu avant les élections. [24:08.240 –> 24:10.240] Mais que si ce massacre est connu, [24:10.240 –> 24:12.240] là, ils le supportent moins, mais ça m’inquiète. [24:12.240 –> 24:14.240] D’un point de vue d’histoire, [24:14.240 –> 24:16.240] de ce qu’on appelait jadis du peuple. [24:16.240 –> 24:18.240] Mais ils supporteraient le massacre [24:18.240 –> 24:20.240] de populations plus proches de moi, [24:20.240 –> 24:22.240] à condition qu’on n’en sache rien ? [24:22.240 –> 24:24.240] Mais ça m’inquiète. C’est pas de la morale. [24:24.240 –> 24:26.240] C’est de l’égoïsme différé. [24:26.240 –> 24:28.240] Mais ce qui se passe à Sarajevo, [24:28.240 –> 24:30.240] mais ça m’inquiète. [24:30.240 –> 24:32.240] Centralement. [24:32.240 –> 24:34.240] Vous avez prononcé le mot génocide. [24:34.240 –> 24:36.240] Et justement, dans votre préface, [24:36.240 –> 24:38.240] qui est un livre qui a été traduit tardivement, [24:38.240 –> 24:40.240] mais qui est le recueil [24:40.240 –> 24:42.240] des articles de Roy Goodman, [24:42.240 –> 24:44.240] ce journaliste américain de Newsday, [24:44.240 –> 24:46.240] qui avait donc révélé [24:46.240 –> 24:48.240] la purification ethnique, [24:48.240 –> 24:50.240] les camps, etc. [24:50.240 –> 24:52.240] Dans cette préface, [24:52.240 –> 24:54.240] il y a un argument que je trouve très très fort [24:54.240 –> 24:56.240] et qui est une façon de [24:56.240 –> 24:58.240] faire sentir combien on est peut-être prisonnier [24:58.240 –> 25:00.240] de notre passé. [25:00.240 –> 25:02.240] Vous avez parlé des réalistes, des cyniques, [25:02.240 –> 25:04.240] face à ceux qu’ils désignent comme les professeurs de morale, [25:04.240 –> 25:06.240] les donneurs de leçons. [25:06.240 –> 25:08.240] Et ceux-là, évidemment, sont accusés de tout de suite [25:08.240 –> 25:10.240] avoir le mot génocide à la bouche [25:10.240 –> 25:12.240] et de faire des comparaisons qu’il ne faut pas faire. [25:12.240 –> 25:14.240] Ils disent que c’est génocide [25:14.240 –> 25:16.240] et qu’on n’y revient pas. [25:16.240 –> 25:18.240] Je vais vous citer parce que je trouve ce passage très beau. [25:18.240 –> 25:20.240] Vous faites référence au livre de Robert Antelme, [25:20.240 –> 25:22.240] L’espèce humaine. [25:22.240 –> 25:24.240] Votre réponse tient en une question [25:24.240 –> 25:26.240] qui est limpide. [25:26.240 –> 25:28.240] Pourquoi comparer ce qui est exactement semblable ? [25:28.240 –> 25:30.240] Est-ce que le problème, c’est de comparer ? [25:30.240 –> 25:32.240] Vous allez vous-même développer, [25:32.240 –> 25:34.240] mais je voulais vous citer. [25:34.240 –> 25:36.240] Si le refus d’être dérangé, [25:36.240 –> 25:38.240] la gêne immense d’une comparaison [25:38.240 –> 25:40.240] impossible à supporter [25:40.240 –> 25:42.240] en regard de notre éthique et de notre histoire [25:42.240 –> 25:44.240] était notre vraie clôture, [25:44.240 –> 25:46.240] plus nous pleurons sur la Shoah au cinéma [25:46.240 –> 25:48.240] et jurons de nous souvenir [25:48.240 –> 25:50.240] pour ne pas oublier, [25:50.240 –> 25:52.240] et moins nous comparons. [25:52.240 –> 25:54.240] Et vous reprenez ensuite [25:54.240 –> 25:56.240] l’énumération des faits qu’on connaît, [25:56.240 –> 25:58.240] c’est-à-dire les non-serbes, [25:58.240 –> 26:00.240] on leur met des signes distinctifs, [26:00.240 –> 26:02.240] les enfants sont interdits d’école, [26:02.240 –> 26:04.240] l’apartheid masqué sans même parler [26:04.240 –> 26:06.240] des crimes sanglants, [26:06.240 –> 26:08.240] c’est-à-dire ce tri de la population [26:08.240 –> 26:10.240] qu’on a eu sous nos yeux encore à Srebrenica [26:10.240 –> 26:12.240] ou cet urbicide, cette destruction des villes [26:12.240 –> 26:14.240] actuellement, enfin pas sous les yeux des caméras, [26:14.240 –> 26:16.240] à Zepa qui est en train [26:16.240 –> 26:18.240] d’être détruite. [26:18.240 –> 26:20.240] C’est peut-être le nœud de la question, non ? [26:20.240 –> 26:22.240] C’est le nœud pour nous, bien sûr. [26:22.240 –> 26:24.240] Alors sur le mot de génocide, [26:24.240 –> 26:26.240] je répète ce que disent les copains de Belgrade, [26:26.240 –> 26:28.240] la propagande à Belgrade [26:28.240 –> 26:30.240] à partir des années 87, 88, 89 [26:30.240 –> 26:32.240] a tellement utilisé [26:32.240 –> 26:34.240] le mot de génocide, [26:34.240 –> 26:36.240] une chanson peut être génocidaire, [26:36.240 –> 26:38.240] tel peuple est génocidaire, [26:38.240 –> 26:40.240] et a tellement hurlé au génocide [26:40.240 –> 26:42.240] comme on crie aux loups, etc. [26:42.240 –> 26:44.240] génocide évidemment qui frapperait, [26:44.240 –> 26:46.240] et ça concernait les Albani Kosovo, [26:46.240 –> 26:48.240] frapperait de façon invisible [26:48.240 –> 26:50.240] le peuple serbe, etc. [26:50.240 –> 26:52.240] Vous voulez dire qu’ils ont construit [26:52.240 –> 26:54.240] leur propagande au départ [26:54.240 –> 26:56.240] sur la construction d’un objet qui serait [26:56.240 –> 26:58.240] le génocide du peuple serbe. [26:58.240 –> 27:00.240] Et dont ils se défendraient actuellement, [27:00.240 –> 27:02.240] seuls au monde, face à tout le monde. [27:02.240 –> 27:04.240] D’ailleurs, il y a un aspect pathétique, tragique [27:04.240 –> 27:06.240] de ce nationalisme noir, [27:06.240 –> 27:08.240] quelque chose d’ailleurs, [27:08.240 –> 27:10.240] c’est une parenthèse que je fais, [27:10.240 –> 27:12.240] je pense qu’un des principales crimes [27:12.240 –> 27:14.240] de cette guerre, c’est aussi [27:14.240 –> 27:16.240] contre le nationalisme serbe [27:16.240 –> 27:18.240] de l’avoir à ce point [27:18.240 –> 27:20.240] défiguré et utilisé [27:20.240 –> 27:22.240] comme source énergétique [27:22.240 –> 27:24.240] avec la haine qui lui est construite ainsi [27:24.240 –> 27:26.240] pour faire ce précisément [27:26.240 –> 27:28.240] dont ils se plaignaient [27:28.240 –> 27:30.240] et qu’on leur avait fait historiquement, [27:30.240 –> 27:32.240] c’est-à-dire les viols, la destruction, [27:32.240 –> 27:34.240] et cette espèce d’idée [27:34.240 –> 27:36.240] d’une nation sans état [27:36.240 –> 27:38.240] prête toujours à être détruite, éliminée [27:38.240 –> 27:40.240] au milieu des énormes empires, [27:40.240 –> 27:42.240] d’Orient d’Occident qui jouent avec eux [27:42.240 –> 27:44.240] et qui les utilisent [27:44.240 –> 27:46.240] aux enfants en poste, etc. [27:46.240 –> 27:48.240] Et il y a quelque chose d’assez juste dans cette histoire [27:48.240 –> 27:50.240] et quelque chose de très beau [27:50.240 –> 27:52.240] et ça existait, qui avait ému Lamartine, [27:52.240 –> 27:54.240] qui a ému tous les intellectuels [27:54.240 –> 27:56.240] français depuis un siècle et demi. [27:56.240 –> 27:58.240] Alors, si vous voulez ça avoir utilisé, [27:58.240 –> 28:00.240] détourner ça, mais quel crime ! [28:00.240 –> 28:02.240] Aussi, il est à mettre aussi [28:02.240 –> 28:04.240] contre le [28:04.240 –> 28:06.240] vrai nationalisme serbe [28:06.240 –> 28:08.240] qui existe et qui est [28:08.240 –> 28:10.240] une construction très tragique [28:10.240 –> 28:12.240] et assez belle, si vous voulez. [28:12.240 –> 28:14.240] Mais je reviens donc au mot de génocide. [28:14.240 –> 28:16.240] Il est tellement utilisé, [28:16.240 –> 28:18.240] ça Pascal Brugner l’a bien montré dans son livre, [28:18.240 –> 28:20.240] il est tellement utilisé à toutes les sauces, [28:20.240 –> 28:22.240] alors si on me… [28:22.240 –> 28:24.240] au moindre mot, n’est-ce pas, [28:24.240 –> 28:26.240] j’accuse de génocide [28:26.240 –> 28:28.240] dès que j’ai un petit… [28:28.240 –> 28:30.240] Non, alors ça ne va pas, [28:30.240 –> 28:32.240] donc il faut faire attention et ne pas… [28:32.240 –> 28:34.240] Au fond, moi, ce qui m’intéresse, [28:34.240 –> 28:36.240] c’est non pas tant les mots, la rhétorique, etc., [28:36.240 –> 28:38.240] mais que la réalité des choses. [28:38.240 –> 28:40.240] Une comparaison… [28:40.240 –> 28:42.240] Si vous voulez, c’est la question que vous avez posée [28:42.240 –> 28:44.240] au début, par exemple, de mon engagement personnel. [28:44.240 –> 28:46.240] Pour moi, quand j’ai entendu ce que j’ai entendu, [28:46.240 –> 28:48.240] c’est-à-dire j’ai entendu ces familles [28:48.240 –> 28:50.240] qu’on avait mis dans des wagons. [28:50.240 –> 28:52.240] Les wagons, par 50 degrés, [28:52.240 –> 28:54.240] ils ont fait en 30 heures [28:54.240 –> 28:56.240] 3 kilomètres et ils ont eu… [28:56.240 –> 28:58.240] Alors, moi, l’idée [28:58.240 –> 29:00.240] qu’on mette des familles dans des wagons [29:00.240 –> 29:02.240] à bestiaux fermés, [29:02.240 –> 29:04.240] que ça dure 30 heures, que les gosses meurent de déshydratation [29:04.240 –> 29:06.240] et qu’on fait ses besoins sous soi, etc., [29:06.240 –> 29:08.240] alors si vous voulez, pour moi, [29:08.240 –> 29:10.240] c’était pas… [29:10.240 –> 29:12.240] J’étais plus dans la théorie, peut-on comparer, [29:12.240 –> 29:14.240] a-t-on le droit de comparer ? [29:14.240 –> 29:16.240] J’étais dans le zoom au plus près du réel. [29:16.240 –> 29:18.240] Au fond, moi, c’est la vie des gens. C’est ça. [29:18.240 –> 29:20.240] Ce qui est choquant, c’est qu’au fond, [29:20.240 –> 29:22.240] on se pose la question, il faudrait comparer. [29:22.240 –> 29:24.240] Alors, et ici, oser comparer, [29:24.240 –> 29:26.240] c’était enfreindre un tabou. [29:26.240 –> 29:28.240] C’était clair. Souvenez-vous d’ailleurs [29:28.240 –> 29:30.240] de cette affiche de Médecins du Monde [29:30.240 –> 29:32.240] en disant à quoi ça vous fait penser [29:32.240 –> 29:34.240] avec le visage de Milosevic et d’Hitler. [29:34.240 –> 29:36.240] Mais ils ont eu des procès, mais ils se sont faits [29:36.240 –> 29:38.240] attaquer de tous les côtés. C’était extraordinaire. [29:38.240 –> 29:40.240] C’était un tabou. Et je me souviens [29:40.240 –> 29:42.240] de m’être dit, dans quatre ans, on dirait [29:42.240 –> 29:44.240] qu’ils avaient raison. Je me souviens. [29:44.240 –> 29:46.240] Eh bien, qu’est-ce que vous voulez ? [29:46.240 –> 29:48.240] Non pas que les choses se répètent. [29:48.240 –> 29:50.240] La comparaison, elle est fausse. [29:50.240 –> 29:52.240] La Serbie n’est pas l’Allemagne. On en a moins peur. [29:52.240 –> 29:54.240] Milosevic n’est pas Hitler. [29:54.240 –> 29:56.240] Il n’a pas de théorie. Il en change. [29:56.240 –> 29:58.240] Il change de ligne. Et il change de ligne [29:58.240 –> 30:00.240] selon ce jeu [30:00.240 –> 30:02.240] d’échecs qu’il fait, selon [30:02.240 –> 30:04.240] la façon dont il veut utiliser [30:04.240 –> 30:06.240] les groupes, les personnes [30:06.240 –> 30:08.240] et les institutions. [30:08.240 –> 30:10.240] En proposant aussi dont il veut les utiliser [30:10.240 –> 30:12.240] pour gagner du temps [30:12.240 –> 30:14.240] et pour aller plus loin [30:14.240 –> 30:16.240] dans son but qui est [30:16.240 –> 30:18.240] de garder le pouvoir sur le plus d’espace [30:18.240 –> 30:20.240] possible. Alors, [30:20.240 –> 30:22.240] ça n’a rien à voir. On est à la fin [30:22.240 –> 30:24.240] du XXe siècle. L’Europe n’est pas [30:24.240 –> 30:26.240] ce qu’elle était dans les années 30. [30:26.240 –> 30:28.240] Le monde n’est plus ce qu’il était [30:28.240 –> 30:30.240] dans les années 30. Et l’histoire [30:30.240 –> 30:32.240] des idéologies, l’histoire de la transmission des informations, [30:32.240 –> 30:34.240] tout ça n’a rien [30:34.240 –> 30:36.240] à voir. Mais quand même, [30:36.240 –> 30:38.240] dans cette guerre [30:38.240 –> 30:40.240] donc 1991-1995 [30:40.240 –> 30:42.240] et elle n’est pas finie, sans cesse [30:42.240 –> 30:44.240] la référence, mais chez les acteurs [30:44.240 –> 30:46.240] eux-mêmes, la référence à la dernière guerre [30:46.240 –> 30:48.240] était toujours présente. Toujours, toujours, toujours. [30:48.240 –> 30:50.240] Et quand même, [30:50.240 –> 30:52.240] il faut se poser [30:52.240 –> 30:54.240] la question, non pas d’une comparaison [30:54.240 –> 30:56.240] théorique qui ne sera vraie [30:56.240 –> 30:58.240] que quand il y aura 6 millions de gens [30:58.240 –> 31:00.240] assassinés et qu’on aura reconstruit des fours [31:00.240 –> 31:02.240] ou je ne sais quoi. Et avec [31:02.240 –> 31:04.240] des choses plus industrielles que ce que font [31:04.240 –> 31:06.240] mettons l’armée serbe qui fait un peu [31:06.240 –> 31:08.240] de briquet de broc, couteau à la main, [31:08.240 –> 31:10.240] mitrailleuse, les charniers, [31:10.240 –> 31:12.240] les trous, un peu de terre par là-dessus et hop. [31:12.240 –> 31:14.240] Bon, alors peut-être il faudra… [31:14.240 –> 31:16.240] Quand la comparaison sera vraie, [31:16.240 –> 31:18.240] et bien on aura une vérité théorique [31:18.240 –> 31:20.240] et on sera dans la honte [31:20.240 –> 31:22.240] totale. Alors, tout ce que [31:22.240 –> 31:24.240] je voulais dire, c’est qu’il y a des choses [31:24.240 –> 31:26.240] qu’on compare en termes [31:26.240 –> 31:28.240] d’essence, en termes de définition [31:28.240 –> 31:30.240] profonde. Je me souviendrai [31:30.240 –> 31:32.240] toujours d’avoir lu dans Primo Levi [31:32.240 –> 31:34.240] à un moment, il disait, on nous avait interdit de faire du vélo. [31:38.240 –> 31:40.240] … [31:40.240 –> 31:42.240] … [31:58.240 –> 32:00.240] … [32:00.240 –> 32:02.240] … [32:02.240 –> 32:04.240] … [32:04.240 –> 32:06.240] … [32:06.240 –> 32:14.820] bien sûr, de se baigner dans la rivière d’à côté, etc. Des choses comme ça, pas eux, pas les non-serfs. Et il disait, si on avait pu réfléchir sérieusement [32:14.820 –> 32:24.760] de cette interdiction, on devrait faire la chaîne de raisonnement logique qui aboutit au camp de concentration. Et ça nous permettrait de rentrer dans la prévention [32:24.760 –> 32:31.300] avant, avant d’avoir la preuve par le camp de concentration. Alors on a l’impression que toute la gauche française, tellement bouleversée par la Shoah, [32:31.300 –> 32:41.020] oh là là là, attend d’avoir la preuve par le camp de concentration que c’est bien ça, que c’est bien pareil. Mais avant d’avoir cette preuve, il va falloir des catastrophes humaines. [32:41.360 –> 32:54.560] Si je peux me permettre, pas seulement la gauche, aussi la droite. Mais ce que je… Comparer, c’est aussi se tourner vers le passé et du coup avoir du mal à concevoir la nouveauté. [32:54.560 –> 33:01.280] Dans un de vos textes, celui que vous avez écrit dans le recueil publié par Esprit, Véronique Naumgra, [33:01.300 –> 33:12.680] dans Vukovar Sarajevo, vous revenez donc sur tout le mécanisme de la purification ethnique et vous mettez en évidence la caractéristique de cette guerre. [33:12.900 –> 33:22.080] Vous avez cette phrase, l’ex-Yougoslavie a été envahie du dedans. C’est-à-dire la façon dont tout d’un coup, on a une armée qui fait l’unité du pays, [33:23.540 –> 33:30.700] fédérale, la Yougoslavie. Il y a des casernes, elles sont là, c’est l’armée fédérale, c’est l’armée de tous. Elle est là, dans le quartier à côté. [33:31.300 –> 33:39.980] Et puis elle se prépare, elle s’organise. C’était une armée très enracinée dans le pays. Il y avait Staline quand même. Il y avait des bonnes raisons historiques. [33:40.480 –> 33:49.520] Elle était très populaire, très ancrée comme ça, très organisée. Et tout d’un coup, c’est la caserne d’à côté qui se retourne vers les maisons du quartier et qui les pilonne. [33:49.520 –> 34:00.520] Et vous insistez, vous développez ce thème qui est unique de cette guerre civile du dedans et qui va se décliner avec justement… [34:01.300 –> 34:13.180] En termes de distinction des populations, en termes de symbolique de la violence, du meurtre, du crime, vous revenez sur les viols, la symbolique, le sang, le sperme, [34:13.180 –> 34:27.200] la façon dont on inscrit un territoire comme ça, dans une façon la pire des symboliques, la plus primitive, de certaine manière. Et c’est ça qui me paraîtrait que je n’ai pas lu ailleurs, en clair. [34:28.120 –> 34:31.180] Disons que là, ce qu’il y a de frappant… [34:31.300 –> 34:43.340] Il faudra faire, d’ailleurs, sur la base des témoignages, et il faudra que les historiens travaillent ça, les trois années qui ont précédé la guerre sur le terrain et surtout les six premiers mois avant, par exemple, une action militaire. [34:44.060 –> 34:55.780] La façon dont les choses se font, la façon dont une certaine partie de la population, la population serbe, a peur et la façon dont on lui dit, par exemple, à la radio, vous ne serez pas protégé. [34:56.780 –> 34:59.620] Donc tout ça, il faudra que l’histoire soit faite. [34:59.880 –> 35:01.280] Mais ce qu’on peut dire, déjà… [35:01.300 –> 35:05.220] C’est qu’il s’est passé quelque chose en trois ans d’assez rare, à vrai dire, historiquement. [35:05.880 –> 35:18.840] Vous avez, au fond, un pays dont le parti et tout ce qui tourne autour de cette structure sociale n’est pas seulement une formation politique, mais c’est la structure sociale elle-même, si vous voulez. [35:19.220 –> 35:22.540] Et surtout la branche bureaucratique, policière et militaire. [35:23.180 –> 35:27.560] En plus, cette armée, alors là, c’est des choses qui sont connues. [35:28.100 –> 35:31.140] Elle était aidée par l’Ouest contre le grand frère soviétique. [35:31.300 –> 35:35.580] Elle était aidée par l’Ouest contre le grand frère soviétique ennemi et par le grand frère contre l’Ouest quand même, etc. [35:36.100 –> 35:44.220] Et on sait, par exemple, que la police politique de l’ancienne Yougoslavie était très performante à l’étranger, en termes, par exemple, de meurtres d’opposants, etc. [35:44.760 –> 35:51.760] Vous avez là un appareil tout à fait sophistiqué, pas du tout du nationalisme archaïque à la Mladic. [35:52.200 –> 36:00.020] Mladic qui dit, si mes soldats ne peuvent pas violer les femmes musulmanes parce qu’ils ont trop d’exigences, ils ne seraient pas satisfaits, n’est-ce pas ? [36:00.020 –> 36:01.080] Alors, il a dit ça il y a quelques jours. [36:01.300 –> 36:05.580] Il a dit ça il y a quelques jours, signant par là même son propre monde intellectuel, si vous voulez. [36:06.220 –> 36:07.720] Mais pas du tout. [36:08.140 –> 36:11.600] Milosevic, c’est la Banque internationale, c’est l’appareil du parti. [36:12.320 –> 36:18.100] Il a d’ailleurs, l’histoire sera faite de la façon dont il a pris en main le pouvoir. [36:19.220 –> 36:28.140] Lui et ceux qu’il représente, lui et les liens qu’il a avec l’équivalent à l’étranger dans les autres pays de l’Est et notamment la Roumanie. [36:28.440 –> 36:29.600] L’histoire sera faite de ça. [36:29.600 –> 36:30.060] Mais si vous voulez. [36:30.480 –> 36:30.600] Ce qu’il y a de très rare, c’est que… [36:30.600 –> 36:30.640] Ce qu’il y a de très rare, c’est que… [36:30.640 –> 36:30.660] Ce qu’il y a de très rare, c’est que… [36:30.660 –> 36:31.280] Ce qu’il y a de très rare, c’est que… [36:31.280 –> 36:37.180] C’est que dans toutes ces structures menacées, menacées à la fois par toute une série de choses, [36:37.280 –> 36:43.260] mais aussi par l’inéluctable démocratisation de la société, dès 81, en 89, les manifs contre le parti, [36:43.680 –> 36:53.200] toutes ces structures, si vous voulez, a instrumentalisé la renaissance du nationalisme serbe. [36:53.280 –> 36:54.940] Alors ça, c’est le côté Dobreka-Sosic, etc. [36:55.980 –> 36:58.580] Dobreka-Sosic, qui était un grand écrivain serbe. [36:58.580 –> 36:59.320] Un grand écrivain serbe. [36:59.320 –> 37:05.280] Pour garder son pouvoir sur le plus d’espace possible. [37:05.520 –> 37:09.760] Compte tenu du fait que, et ça, les écrivains opposants serbes le disent, [37:10.580 –> 37:19.260] à partir de 81, mais surtout à partir de 88, 89, le groupe des Milosevichs ont vraiment eu peur de quelque chose. [37:19.360 –> 37:22.360] Surtout d’ailleurs au moment des événements roumains, en décembre 89. [37:23.360 –> 37:29.300] Et ce qu’on peut voir, alors en quelques années, vous avez à la fois toute la structure du parti qui change, [37:29.320 –> 37:35.100] reprise en main par Milosevich, et là je passe très vite parce que ces choses-là sont écrites, on peut les consulter, [37:35.580 –> 37:39.540] et tout ce qui concerne, si vous voulez, le blocage institutionnel de l’ancienne fédération, [37:39.900 –> 37:46.900] en refusant notamment la présidence tournante au futur président croate qui était désunié, ainsi parce que ça tournait. [37:47.720 –> 37:55.140] Et aussi la prise de la majorité, si vous voulez, en enlevant à la Vaudine, au Saint-Jacques, au Kosovo, [37:55.560 –> 37:58.320] la relative autonomie qu’avait accordée Tito. [37:58.520 –> 37:59.280] Alors, ça. [37:59.320 –> 37:59.980] Il faut passer là-dessus. [38:00.280 –> 38:05.240] Donc cet appareil était présent, présent sociologiquement, présent dans la police, il parlait la même langue. [38:05.700 –> 38:08.400] Ils ont des liens avec toute la population, si vous voulez. [38:09.080 –> 38:13.460] Et les Yougoslaves aimaient leur armée, leur armée de partisans. [38:13.800 –> 38:17.780] C’était une idéologie qui, surtout en Bosnie d’ailleurs, qui fonctionnait très bien. [38:18.640 –> 38:23.400] Et six mois avant le siège à Sarajevo, quand les gens de Sarajevo voyaient les chars prendre position, [38:23.780 –> 38:25.720] ils disaient mais qu’est-ce que vous faites, des manœuvres, pas de problème. [38:26.120 –> 38:28.900] Cette armée qu’ils avaient payée si cher de leurs impôts toute leur vie. [38:29.320 –> 38:30.240] L’espace sexe yougoslave. [38:30.820 –> 38:34.400] Donc tout ça, il faudra faire l’histoire aussi du vol, des finances, tout ça. [38:34.820 –> 38:37.980] Mais figurez-vous, voilà une armée qui va envahir un espace intérieur, [38:38.100 –> 38:41.440] mais qui se divise institutionnellement au plan du droit international, [38:41.920 –> 38:44.860] parce que les petites nations sont reconnues par l’Occident. [38:45.820 –> 38:49.320] Voilà l’originalité de la chose, l’originalité historique de la chose. [38:49.320 –> 38:50.320] … [38:59.320 –> 39:28.320] … [39:28.320 –> 39:28.560] … [39:28.560 –> 39:28.620] … [39:28.620 –> 39:28.660] … [39:28.660 –> 39:28.680] … [39:28.680 –> 39:28.740] … [39:28.740 –> 39:28.780] … [39:28.780 –> 39:28.800] … [39:28.800 –> 39:28.860] … [39:28.860 –> 39:28.880] … [39:28.880 –> 39:28.900] … [39:28.900 –> 39:28.920] … [39:28.920 –> 39:28.940] … [39:28.940 –> 39:28.960] … [39:28.960 –> 39:29.020] … [39:29.020 –> 39:29.040] … [39:29.040 –> 39:29.060] … [39:29.060 –> 39:29.080] … [39:29.080 –> 39:29.100] … [39:29.320 –> 39:30.200] … [39:30.200 –> 39:32.400] … [39:32.400 –> 39:32.580] … [39:32.580 –> 39:32.860] … [39:32.860 –> 39:32.920] … [39:32.920 –> 39:32.940] … [39:32.940 –> 39:33.140] … [39:33.140 –> 39:33.560] … [39:33.560 –> 39:34.140] … [39:34.140 –> 39:34.180] … [39:34.180 –> 39:34.560] … [39:34.560 –> 39:34.660] … [39:34.660 –> 39:34.740] … [39:34.740 –> 39:34.860] … [39:34.860 –> 39:34.900] … [39:34.900 –> 39:34.920] … [39:34.920 –> 39:34.940] … [39:34.940 –> 39:35.040] … [39:35.040 –> 39:36.260] … [39:36.260 –> 39:42.160] … [39:42.160 –> 39:42.180] … [39:42.180 –> 39:42.240] … [39:42.240 –> 39:42.260] … [39:42.260 –> 39:42.320] … [39:42.320 –> 39:42.940] … [39:42.940 –> 39:42.960] … [39:42.960 –> 39:48.760] Véronique Nahum-Grapp, on est donc dans ce drame yougoslave qui nous habite, [39:48.800 –> 39:50.640] qui vous habite depuis maintenant quatre ans. [39:51.700 –> 39:56.160] Et cet ordre du jour donc est sur une actualité qui s’impose à nous. [39:57.020 –> 39:59.280] Mais simplement, vous avez dit… [39:59.280 –> 40:07.960] Vous avez dit un peu toutes vos analyses, etc., mais il faut bien qu’on réponde aux contre-arguments. [40:07.960 –> 40:08.960] Il faut bien… [40:08.960 –> 40:09.960] Il y en a. [40:09.960 –> 40:11.980] Et même les gens très estimables les partagent parce que tout ça est tellement compliqué. [40:11.980 –> 40:15.860] Alors, je vais en citer quelques-uns comme ça auxquels j’aimerais bien que vous répondiez. [40:15.860 –> 40:21.300] Le premier, il est classique, il est banal, ce sont les guerres balkaniques, ce sont les [40:21.300 –> 40:28.040] éternels Balkans, ceux qui, premier reportage d’Albert Long pendant la guerre de 14-18 d’ailleurs, [40:28.040 –> 40:29.040] c’est l’amitié franco-serbe. [40:29.040 –> 40:30.040] Bon. [40:30.040 –> 40:31.040] Les Balkans éternels. [40:31.040 –> 40:37.220] Alors, oui, là-dessus, ça m’étonne, enfin, je suis toujours étonnée quand on ressort [40:37.220 –> 40:41.580] avec une grande satisfaction et un air très finaud, n’est-ce pas, comme si on avait mis [40:41.580 –> 40:44.160] vraiment une position, on avait fait un effort intellectuel formidable. [40:44.160 –> 40:49.920] Alors, c’est de tout temps, depuis toujours, ces gens-là, ces tripes, et qu’ils continuent, [40:49.920 –> 40:52.160] et voilà, ce sont les Balkans sauvages. [40:52.160 –> 40:58.720] Alors, c’est une naturalisation de l’histoire insensée, non, les Balkans en France aussi, [40:58.720 –> 41:03.980] il y a une histoire de guerre, à vrai dire, assez exceptionnelle, non, il n’y a pas d’espace. [41:04.320 –> 41:07.980] En même temps, on peut même dire, et on le voit très bien à la lecture des romans admirables [41:07.980 –> 41:12.900] d’Ivo Andrich, en même temps que dans cet espace où là, c’est vrai que c’est sa spécificité, [41:13.520 –> 41:18.160] sont rapprochés géographiquement des cultes contradictoires et des pouvoirs contradictoires [41:18.160 –> 41:19.460] et des cultures contradictoires. [41:20.020 –> 41:26.080] Alors, ça veut dire que sur une même place publique, vous avez l’église, la mosquée, [41:26.560 –> 41:28.700] la synagogue séfarade, le café des intellectuels. [41:28.720 –> 41:30.280] Le café des intellectuels opposants, que sais-je. [41:30.360 –> 41:34.560] Alors, les uniates, il y avait plus de 20 communautés différentes, culturellement, [41:34.660 –> 41:37.280] politiquement, religieusement, à Vukova. [41:37.520 –> 41:41.740] Alors, quand vous avez ça, vous pouvez dire qu’à la fois, vous avez des ferments de conflits, [41:42.240 –> 41:47.940] mais en même temps, construction du lien social, à la mesure de cette possibilité de conflit, [41:48.400 –> 41:52.800] le pont sur l’Adrina, que font les vieux du village, ils vont s’asseoir, ils vont regarder passer. [41:52.920 –> 41:56.480] Quand vous avez deux églises contradictoires, vous allez au café, vous buvez un café, [41:56.480 –> 41:58.480] et vous regardez passer les gens qui vont… [41:58.720 –> 41:59.400] De l’un à l’autre. [41:59.940 –> 42:03.840] Et cette sociabilité bosniaque n’est pas un rêve d’intellectuel. [42:04.200 –> 42:05.760] C’était sa condition de survie. [42:05.920 –> 42:06.580] Ce n’est pas un mythe. [42:06.960 –> 42:07.840] Ce n’est pas un mythe. [42:07.960 –> 42:11.340] C’est inscrit dans la réalité de ce que vivent les gens. [42:12.680 –> 42:15.340] Une blague à Sarajevo sur les liens de voisinage. [42:15.920 –> 42:17.620] Telle maison, très… [42:17.620 –> 42:19.080] Ah, tu vends ta maison trop chère. [42:19.480 –> 42:19.900] Ah ben non. [42:20.360 –> 42:20.880] Pourquoi ? [42:20.880 –> 42:23.800] Mais parce qu’en même temps, tu auras mon voisin de droite et mon voisin de gauche. [42:24.280 –> 42:25.160] Ça fait partie du prix. [42:25.160 –> 42:28.160] Si vous voulez, les liens de sociabilité… [42:28.720 –> 42:30.480] Les liens de sociabilité sont inscrits dans les pratiques. [42:30.720 –> 42:33.700] Toutes les fêtes de toutes les religions étaient fêtées à Noël. [42:34.240 –> 42:37.220] Les enfants des écoles allaient aux fêtes de ceci, aux fêtes de cela, etc. [42:37.780 –> 42:42.600] En plus, si vous voulez, à la mesure de ces contradictions historiques, [42:43.200 –> 42:46.700] de ces cultures différentes qui s’affrontaient et qui essayaient de vivre ensemble, [42:47.200 –> 42:50.760] et avec toutes les guerres et tous les conflits qui sont inscrits dans l’histoire, [42:51.200 –> 42:53.220] s’est construit sociologiquement le contraire. [42:53.280 –> 42:55.040] Et c’est ça, la sociabilité bosniaque. [42:55.220 –> 42:58.640] Et c’est ça, cette espèce de mode de vie tellement sombre, [42:58.720 –> 43:00.600] sensible, sensible dans les chansons, [43:01.220 –> 43:05.200] sensible dans le mode de vie, dans les blagues, dans les pratiques qu’il y a là-bas. [43:05.320 –> 43:06.640] Et c’est ça qu’on est en train d’assassiner. [43:07.140 –> 43:09.400] Moi, je trouve, quand on dit que c’est les guerres sauvages des Balkans, [43:09.960 –> 43:14.240] en prenant un air finot, on ne sait pas à quel point on a dit quelque chose de partiel, [43:14.780 –> 43:19.060] de partiel, de partiel, et de faible au plan de la pensée. [43:20.040 –> 43:23.020] Autre argument qui a encore été employé récemment, [43:23.020 –> 43:25.380] on l’a entendu même dans la bouche de certains militaires français, [43:25.980 –> 43:27.780] l’islam, la menace islamique. [43:28.720 –> 43:34.380] On a de l’islam partout, on a même actuellement la police penche pour une piste islamiste [43:34.380 –> 43:36.300] à propos d’un attentat à Paris. [43:36.800 –> 43:39.120] Il y a donc cette crainte, cette menace. [43:39.280 –> 43:42.500] Et puis, la propagande serbe, c’est de dire, mais regardez, nous, on est des chrétiens, [43:43.080 –> 43:44.880] on défend vos valeurs. [43:45.340 –> 43:48.120] Et puis, face à nous, il y a ce démon islamique, [43:48.320 –> 43:50.520] cet État islamique qui veut s’imposer à nous. [43:51.240 –> 43:55.440] Est-ce que vous ne combattriez pas comme nous ? [43:55.440 –> 43:57.100] Est-ce que votre cause n’est pas la nôtre ? [43:57.100 –> 43:58.640] Alors, cet argument, il existe quand même. [43:58.720 –> 44:01.460] Alors, d’une part, moi, j’ai l’impression… [44:01.460 –> 44:02.620] Alors, il y a plusieurs choses, là. [44:02.740 –> 44:04.300] C’est un point très important. [44:04.760 –> 44:07.200] On a l’impression qu’en cette fin du XXe siècle en Europe, [44:07.320 –> 44:12.320] il y a une espèce de consensus pour trouver un ennemi sur lequel on s’accorde tous. [44:12.700 –> 44:14.600] Avant, la droite était anticommuniste. [44:14.760 –> 44:17.380] Finalement, à la fin du XXe siècle, on peut dire avec certaines raisons. [44:18.680 –> 44:23.660] Mais là, l’anti-islamisme réunit tout le monde, [44:24.080 –> 44:25.380] surtout avec ce qui se passe en Algérie. [44:25.680 –> 44:27.820] Et on a l’impression qu’on ne peut pas, [44:28.720 –> 44:32.480] on ne peut pas penser une société qui ne construise pas un ennemi majeur, [44:32.760 –> 44:33.740] une figure de l’ennemi. [44:34.160 –> 44:38.020] Et là, maintenant, on voit très clairement que l’ennemi, c’est celui-là. [44:38.180 –> 44:42.560] Avec toute la catastrophe, parce qu’il y a un fort consensus là-dessus. [44:42.720 –> 44:45.760] Alors, ça, c’est depuis, mettons, une quinzaine d’années [44:45.760 –> 44:47.600] que ça devient quelque chose de très fort. [44:47.980 –> 44:49.700] Et je ne vais pas parler de l’atmosphère en France, [44:49.800 –> 44:50.840] de ce qui se passe en France, etc. [44:51.380 –> 44:54.160] Et des problèmes économiques qui existent réellement [44:54.160 –> 44:56.580] et des problèmes liés au déplacement de population, etc. [44:56.760 –> 44:58.580] Mais, il faut savoir… [44:58.720 –> 45:02.220] Il faut savoir que la propagande de Belgrade était sans cesse [45:02.220 –> 45:04.860] d’être en avance par rapport aux arguments, [45:04.940 –> 45:07.340] à la fois postériori, par rapport à la guerre, [45:07.480 –> 45:09.080] et en avance par rapport à l’attente, [45:09.600 –> 45:11.620] attente qui désirait tellement être comblée. [45:12.160 –> 45:14.540] Ici, des témoins, je parle surtout des élites, [45:14.600 –> 45:16.060] mettons, intellectuelles, etc., [45:16.060 –> 45:17.880] l’attente d’avoir des bonnes raisons, [45:18.040 –> 45:19.740] d’être ce que j’ai appelé tout à l’heure [45:19.740 –> 45:23.720] dans le canapé du cynisme et donc le laisser faire. [45:24.560 –> 45:28.240] Quand le pouvoir de Belgrade s’est battu [45:28.240 –> 45:28.700] contre la croix-d’oeuvre, [45:28.720 –> 45:32.720] si on a ranimé la vieille haine des Français contre les Croates, [45:32.820 –> 45:33.980] c’est-à-dire contre l’Allemagne, [45:34.380 –> 45:37.640] tous les géopoliticiens sont venus avec leur langage, [45:37.840 –> 45:39.800] dont je pense qu’au XXIe siècle, [45:39.880 –> 45:41.640] on montrera bien que c’était une espèce de mythologie, [45:41.860 –> 45:44.280] mais enfin, pour légitimer tout ça. [45:44.860 –> 45:47.260] Et, comme vous savez, on a beaucoup de mal [45:47.260 –> 45:49.740] à renoncer au lien avec la haine, [45:49.900 –> 45:51.240] le lien avec celui qu’on déteste. [45:51.300 –> 45:53.220] On a beaucoup plus de mal que de renoncer [45:53.220 –> 45:55.060] au lien, mettons, d’amour. [45:55.200 –> 45:55.900] Ça, c’est possible. [45:55.900 –> 45:57.720] Mais, quitter un ennemi, [45:58.720 –> 46:00.060] quelle horreur ! [46:00.060 –> 46:01.300] Changer d’ennemi ! [46:01.300 –> 46:02.780] Mais ça, ça fait souffrir. [46:03.080 –> 46:04.040] Le lien avec l’ennemi. [46:04.340 –> 46:05.160] Voilà qui pose question. [46:05.520 –> 46:06.740] Combien de Français [46:06.740 –> 46:09.780] qui sont sincèrement antifascistes, [46:09.860 –> 46:12.660] combien de Français ont détesté pendant trois ans [46:12.660 –> 46:14.620] l’Angleterre et la Croatie ? [46:14.620 –> 46:16.460] Excusez-moi, l’Allemagne et la Croatie. [46:17.060 –> 46:18.380] Et l’Angleterre, c’est encore un autre problème. [46:19.620 –> 46:20.980] Et n’ont pas su voir. [46:21.120 –> 46:22.500] Et ont dit, mais Milosevic, je ne sais pas, [46:22.800 –> 46:24.320] regardez, ils sont… [46:24.320 –> 46:25.680] Et alors, pour… [46:25.680 –> 46:27.120] Ça, c’est le moment de la guerre en Croatie. [46:27.400 –> 46:28.700] Et là, pour la guerre en Bosnie, [46:29.000 –> 46:30.380] il se trouve qu’il y a cet islam. [46:30.680 –> 46:33.140] D’ailleurs, dans les villes, il y a un large athéisme. [46:33.320 –> 46:35.480] Avec la guerre, il y a un renouveau de la foi. [46:35.940 –> 46:38.380] Mais ne jugeons pas les familles qui perdent des enfants [46:38.380 –> 46:40.640] et qui changent leur vision du monde [46:40.640 –> 46:42.060] dans cet enfer qu’ils vivent. [46:42.620 –> 46:45.120] Mon Dieu, qui a dit qu’avoir une foi quelconque, [46:45.300 –> 46:47.960] c’était présenter une menace pour le monde ? [46:47.960 –> 46:51.200] Et il y a le fait qu’un pouvoir cherche des alliés. [46:52.060 –> 46:54.360] Et on pourra toujours trouver, je pense, [46:54.820 –> 46:58.380] des groupes qui, à l’intérieur du pouvoir bosniaque, [46:58.720 –> 47:01.920] vont essayer d’avoir des alliances crédibles [47:01.920 –> 47:04.180] avec ceux qui peuvent les aider, du côté, évidemment. [47:04.700 –> 47:08.500] Alors, la propagande de Milosevic a rencontré ses mariés, [47:08.800 –> 47:11.000] heureusement, je dirais, avec le désir, ici, [47:11.480 –> 47:14.120] et cette nouvelle construction est tout trouvé. [47:14.240 –> 47:16.600] Sauf que l’islam bosniaque n’est pas intégriste, [47:16.640 –> 47:17.480] n’est pas menaçant. [47:18.040 –> 47:22.380] Et que, je crois, l’idéologie religieuse la plus menaçante [47:22.380 –> 47:24.400] dans les faits, pour le moment, c’est l’orthodoxie. [47:25.160 –> 47:26.760] Véronique Naungrap, on pourrait, de toute façon, [47:27.160 –> 47:28.700] ajouter aussi que cet islam, [47:28.720 –> 47:31.720] l’islam nous rappelle le fait qu’il y a un islam d’Europe. [47:31.960 –> 47:33.320] Il s’agit de Serbes islamisés. [47:33.460 –> 47:35.200] Il y a eu huit siècles d’islam en Égypte, [47:35.280 –> 47:40.160] en Espagne, je voulais dire, et auquel on doit beaucoup. [47:40.920 –> 47:42.240] On aurait beaucoup d’autres choses à dire. [47:42.360 –> 47:45.100] On va, de toute façon, continuer cette semaine autour de la Bosnie. [47:45.700 –> 47:47.680] J’aurais aimé qu’on parle de votre dernier livre [47:47.680 –> 47:51.640] que vous avez écrit, justement, sur l’ennui ordinaire. [47:51.820 –> 47:55.660] Est-ce que c’est cette guerre qui sort de l’ennui, [47:55.780 –> 47:57.660] qui oblige à réagir ? [47:57.660 –> 47:58.700] Je voudrais simplement… [47:58.720 –> 48:00.860] Juste un mot. [48:02.340 –> 48:05.880] Le travail, j’ai toujours séparé le travail de l’engagement politique. [48:06.040 –> 48:07.600] Je ne fais que continuer mon travail. [48:07.880 –> 48:09.820] L’ennui, d’ailleurs, l’ennui m’a distrait [48:09.820 –> 48:12.940] en travaillant la nuit du cauchemar de la guerre. [48:13.380 –> 48:15.140] Mais je ne sais pas, j’ai toujours séparé. [48:16.100 –> 48:16.800] Menez les deux. [48:17.120 –> 48:19.100] De toute façon, dans ce livre, l’ennui ordinaire, [48:19.220 –> 48:21.740] qui est aux éditions australes, [48:22.120 –> 48:24.320] il y a tout un chapitre sur l’ennui et la politique. [48:24.320 –> 48:28.420] Et puis, il y a aussi ce rapport à l’ennui, [48:28.720 –> 48:31.420] et à la façon de s’impliquer pour sortir de l’ennui, [48:31.560 –> 48:34.600] qui est développé à la fin du livre. [48:35.200 –> 48:38.060] Je rappelle aussi que ces différents livres, [48:38.420 –> 48:39.420] La culture de l’ivresse, [48:39.580 –> 48:42.620] que vous aviez publié en 1991 à Kevolter, [48:42.940 –> 48:44.240] Bosnie, témoin d’un génocide, [48:44.320 –> 48:45.340] qu’il faut absolument lire, [48:45.420 –> 48:48.040] d’Esquelet-Broher, dont l’auteur est Roy Gutmann. [48:48.420 –> 48:50.660] Et je voudrais terminer par une phrase [48:50.660 –> 48:53.860] qui est en introduction de Vukovar Sarajevo, [48:53.920 –> 48:56.380] que vous avez préfacée, que dirigez aux éditions Esprit, [48:56.380 –> 48:58.700] et qui est au cœur de ce qui nous a habité, [48:58.760 –> 48:59.760] aujourd’hui. [48:59.760 –> 49:03.100] « Regarder une guerre de loin en train de se faire, [49:03.100 –> 49:06.100] du fond d’un fauteuil et à la lueur blême des flambées télévisuelles, [49:06.100 –> 49:09.520] est une situation spécifique qui relève d’un genre moral précis. [49:09.520 –> 49:11.480] Plus les victimes sont innocentes, [49:11.480 –> 49:13.600] et plus ce spectateur mondial est avili. [49:13.600 –> 49:15.880] Mieux nous supportons les mains bien lavées [49:15.880 –> 49:18.000] de contempler autrui torturé, [49:18.000 –> 49:21.040] et plus gris, plus détérioré nous nous retrouvons. [49:21.040 –> 49:23.840] Car nous sentons bien que d’une certaine manière, [49:23.840 –> 49:24.840] voir-faire, [49:28.720 –> 49:30.720] nous donítiver, [49:30.720 –> 49:32.460] de respecter. [49:32.460 –> 49:34.460] Or nous sommes tous seuls, [49:34.460 –> 49:35.880] donc nous devons être Tuesdays, [49:35.880 –> 49:37.140] à replir. [49:37.140 –> 49:39.060] A la règle ci-dessus, [49:39.060 –> 49:53.380] nous mettons tant de commande [49:53.380 –> 49:54.940] que le monde, [49:54.940 –> 49:56.900] nous n’en saész elleodique. [49:56.900 –> 49:58.640] Je crois Que faire, [49:58.640 –> 50:13.140] A l’ordre du jour, Emmanuel Fournier, Gaël Amayon, Jean Frédérix, Bruno Nevdansky, Mehdi El Hadj. [50:14.560 –> 50:17.740] Demain, nous poursuivrons ce voyage avec un Ajox. [50:28.640 –> 50:58.620] Sous-titrage ST’ 501 [50:58.640 –> 51:28.620] Sous-titrage ST’ 501 [51:28.640 –> 51:37.740] C’était à l’ordre du jour. [51:37.980 –> 51:41.320] Edoui Plenel recevait aujourd’hui Véronique Naoum-Grappe. [51:41.620 –> 51:44.540] Et nous retrouverons Edoui Plenel demain, bien évidemment. [51:45.120 –> 51:47.180] Il est 16h20 sur France Culture. [51:47.420 –> 51:50.080] Et voici maintenant votre programme musical par Caroline Bourgine. [51:50.700 –> 51:51.440] Arc-en-ciel. [51:58.640 –> 52:05.280] Météor en forme de demi-cercle en sept couleurs du prisme. [52:05.840 –> 52:11.480] Violet, indigo, bleu, vert, jaune, orangé, rouge. [52:12.460 –> 52:17.220] L’arc-en-ciel apparaît après la pluie, sous le soleil, dans la matrice des nuages. [52:18.380 –> 52:21.560] Il est le symbole biblique après le déluge du pardon de Dieu. [52:21.560 –> 52:28.500] J’ai placé mon arc dans la nuit et il servira de signe d’alliance entre moi et la terre. [52:28.640 –> 52:52.460] C’est le symbole biblique. [52:52.460 –> 52:56.140] Une peinture qui vole, c’est la perruche omnicolore d’Australie. [52:56.800 –> 52:58.140] Rouge, vert, noir. [52:58.640 –> 53:00.780] Noir, jaune d’or et jaune vert. [53:01.380 –> 53:03.180] Azur et outre-mer. [53:03.800 –> 53:05.720] Jeanne Moreau, tantôt rouge, tantôt bleu. [53:15.520 –> 53:19.980] Devant mon miroir ovale, en poudrant mon corps. [53:19.980 –> 53:24.000] Dans ma linge, tantôt bleu, tantôt rouge. [53:24.200 –> 53:27.440] Je revois au fond du miroir ovale. [53:27.440 –> 53:34.200] Contemplant mon corps, tantôt mauve, tantôt vert, toujours et encore. [53:34.200 –> 53:39.100] Je revois les feux qui dansent dans ses yeux, dans mes yeux. [53:39.480 –> 53:43.620] Je revois les feux changeant, reflets sur mon corps. [53:44.180 –> 53:48.560] Comme les feux qui dehors dansent, tantôt rouge, tantôt bleu. [53:48.900 –> 53:52.440] Lettres de néon, immenses, écrivant mon nom. [53:53.540 –> 53:57.320] Tantôt rouge, tantôt bleu, dans le ciel profond. [53:57.740 –> 54:02.420] Tantôt rouge, tantôt bleu, écrivant mon nom. [54:02.840 –> 54:06.920] Puis ce long, très sinueux, dessinant mon corps. [54:07.380 –> 54:11.980] Dans le ciel tout en or long et langoureux. [54:13.680 –> 54:20.260] Il me disait tu es dans ma vie un petit arc-en-ciel. [54:22.640 –> 54:24.800] Comme je te trouve jolie, [54:26.120 –> 54:27.320] tout mot viré. [54:27.440 –> 54:36.120] Il me disait des mots si tendres, tantôt mou, tantôt bleu [54:36.120 –> 54:44.600] Des mots si doux à entendre, que j’enfermais les yeux [54:44.600 –> 54:51.120] Maintenant devant mon miroir, quand je mets du rime [54:51.120 –> 54:56.540] Tantôt mou, tantôt bleu, tantôt vert, je pleure [54:56.540 –> 55:01.540] Au fond du miroir ovale, en mettant mes barres [55:01.540 –> 55:05.920] Tantôt mou, tantôt vert, toujours je revois [55:05.920 –> 55:10.460] Le petit feu clignote et danse, ça y est c’est mon tour [55:10.460 –> 55:15.020] Sur la scène je m’avance, en fermant les yeux [55:15.020 –> 55:19.920] Des couleurs en transparence dansent tout autour [55:19.920 –> 55:24.440] Tantôt rouge, tantôt bleu, mauvaise et irréelle [55:24.440 –> 55:28.840] Tantôt mou, tantôt vert, au cœur de la nuit [55:28.840 –> 55:33.800] Tantôt rouge, tantôt bleu, palpitant sans fin [55:33.800 –> 55:38.540] Et la chaleur de ses mains, dans ses feux qui dansent [55:38.540 –> 55:43.120] Tantôt rouge, tantôt bleu, ah que nous étions bien [55:43.120 –> 55:51.440] Les yeux fermés, je me balance, comment vivre sans lui [55:54.440 –> 56:00.220] Comment me passer de mots tendres, des mots d’amour heureux [56:00.220 –> 56:07.540] Ces mots, je ne cesse de les entendre, comment vivre sans lui [56:07.540 –> 56:17.800] Ces mots si doux à entendre, et je ferme les yeux [56:19.800 –> 56:23.800] Et je vois les feux qui dansent tantôt rouge [56:24.440 –> 56:25.460] Tantôt bleu [56:25.460 –> 56:29.140] Et je vois les feux qui dansent tantôt rouge [56:29.140 –> 56:33.400] Tantôt bleu, tantôt rouge, tantôt bleu [56:54.440 –> 57:07.820] Ville violette, astre jaune, ciel bleu vert [57:07.820 –> 57:10.520] Les blés ont tous les tons vieillors [57:10.520 –> 57:15.480] Cuivre, or vert ou rouge, ou jaune, Van Gogh [57:24.440 –> 57:27.400] Ils ne écoutent pas nos courants [57:27.400 –> 57:30.260] Il manque la paix comme un pont [57:30.260 –> 57:32.300] Personne ne fait Talent [57:32.300 –> 57:34.160] Ta couleur n’est peu éclatée [57:34.160 –> 57:35.800] Les larmes sur les exertions [57:35.800 –> 57:37.080] Si on n’est pas des plébiscites [57:37.080 –> 57:38.280] Demande de données [57:38.280 –> 57:39.120] Des sans-grèves [57:39.120 –> 57:41.560] Des signes [57:41.560 –> 57:42.600] Des idées [57:42.600 –> 57:47.620] Une wanque par je sais quand [57:47.620 –> 57:49.980] Autre類 ku’ul [57:49.980 –> 57:50.600] Auimmune, du sous », [57:50.600 –> 57:52.340] sauf aux actions qui sauèrent [57:52.340 –> 57:53.640] Tu es dans ma paix sombréatio whose work aromatic [57:53.640 –> 57:54.360] Zottic revelation