Itinéraires

Extraits regroupés, mis en forme et présentés par Jan Malewski d’une interview de Daniel Bensaïd réalisée le 17 avril 2009 par Marcel Trillat et Maurice Failevic.

Présentation

« L’engagement militant c’est pour moi un principe de responsabilité et d’humilité. De responsabilité parce qu’on a des comptes à rendre, ce qu’on dit et ce qu’on fait on le dit en rapport avec une pratique collective, avec une expérience collective […]. Il y a un collectif et on est un peu comptable de sa parole. On peut se tromper, mais dans ce cas-là il faut le dire, on peut changer, mais il faut expliquer pourquoi, etc. Et d’humilité, au sens où le miroir aux alouettes médiatique tend à faire croire qu’on est intelligent et génial tout seul. Non ! On pense toujours avec d’autres, dans l’échange, etc.¹ »

Daniel Bensaïd nous a quittés il y a un an. « Théoricien reconnu, du moins par ceux dont la reconnaissance lui importait²», Daniel pensait pour agir et agissait pour penser, jamais seul, toujours au sein d’un collectif, d’une communauté liée par un objectif d’émancipation, par la « politique de l’opprimé³ ». Daniel pensait l’histoire pour penser la stratégie, pas pour la raconter mais pour mettre à jour les alternatives, pour découvrir les bifurcations possibles, en militant. Il nous a laissé une œuvre inachevée, éclatée, dont on continuera à découvrir la richesse à chaque nouvelle bifurcation de l’histoire future. À l’heure où des processus révolutionnaires se lèvent en Tunisie et en Égypte, au moment où, ailleurs, les débats tacticiens brouillent la vision stratégique, nous avons pensé qu’il sera utile de revenir à Daniel.

Le 17 avril 2009, Daniel Bensaïd était interrogé par Marcel Trillat et Maurice Failevic, qui rassemblaient des interviews pour un film documentaire, L’Atlantide, dans le but de comprendre pourquoi et comment les partis communistes ont pu exister durant 70 ans et disparaître en quelques mois. Finalement, les auteurs n’ont pas retenu ces deux heures d’entretien pour le montage de leur film, car Daniel n’a fait que passer par le PCF et s’il y a joué un rôle, c’est surtout en tant que critique extérieur et non en témoin de son déclin. Mais « la cohérence et la clarté de son propos » leur ont semblé constituer « un élément de débat passionnant pour tout militant révolutionnaire⁴ » au point de l’éditer sous la forme d’un DVD. Nous avons choisi de publier des extraits de ce document, en mettant en forme le langage parlé de Daniel, en les rassemblant en quatre chapitres : le témoignage d’un militant de la génération qui s’est émancipée de la gangue stalinienne du PCF, l’analyse de l’échec soviétique, la réflexion sur le projet communiste après la défaite des politiques d’émancipation du XXe siècle et, finalement, une intervention dans le débat sur la stratégie de construction du Nouveau parti anticapitaliste…

Entretien

De la dissidence dans le PCF à l’organisation indépendante

Question : Comment es-tu passé des Jeunesses communistes à la JCR ?

Daniel Bensaïd : Nous étions dans un des lycées mixtes pionniers, le lycée Bellevue. Le paradoxe, c’est que lorsque nous avons créé le cercle de la Jeunesse communiste (JC) on a voulu nous faire créer deux cercles : un cercle de l’Union des jeunes filles de France (UJFF), qui était le collège des oiseaux pour les filles, et un de la Jeunesse communiste pour les garçons. Ce fut le premier conflit. Nous avons dit : « c’est quand même absurde… Au lycée on est mixtes et à la JC non mixtes ! » Donc nous nous sommes rebellés, le début d’une dissidence qui s’est nourrie assez vite après.

Lorsque j’étais en prépa, au lycée Fermat, on avait un cercle UEC, on devait être une bonne quarantaine, ce qui n’était pas mal. Une anecdote : Gérard de Verbizier⁵, dont le grand-père avait été le délégué de la Haute-Garonne au congrès de Tours, nous ramenait la revue Quatrième Internationale. L’actualité, c’était le conflit sino-soviétique ; donc nous voulions essayer de comprendre et il y avait des articles intéressants dans cette revue, mais nous ne savions pas du tout ce que c’était… On tenait réunion avec la revue sur la table, le secrétaire fédéral est passé et a commencé à gueuler, on l’a foutu dehors, on a dit : « le cercle est souverain, on fait ce qu’on veut, on ne comprend pas… » Et après il y a eu le procès Siniavski-Daniel⁶. Donc voilà en fait une grogne qui, disons, s’est greffée après sur la crise de l’UEC.

Question : Et en 1965 il y a un grand conflit…

D.B. : Nous avions notre propre logique qui touchait aussi bien des questions d’organisation que de démocratie, on trouvait qu’il y avait une sorte de bigoterie moralisante dans le parti, qu’il n’y avait pas d’ouverture intellectuelle, qu’il n’y avait pas de pluralisme éditorial, etc. Toute une série de griefs accumulés comme ça, qui après se sont cristallisés sur deux choses. On trouvait que le parti était mou sur le soutien au Vietnam et, de là, a commencé à venir un réexamen concernant la guerre d’Algérie, nous avons commencé à redécouvrir les critiques qu’avait faites le FLN sur le type de soutien pendant la guerre d’Algérie ; et puis le point de rupture, ça a été le soutien à Mitterrand à la présidentielle de décembre 1965 où là, nous sommes entrés en opposition ouverte…

Question : Il faut rappeler que le Parti communiste ne présente pas, au premier tour, de candidat et appelle à voter pour Mitterrand…

D.B. : Le PCF a appelé à voter pour Mitterrand au premier tour. Finalement, rétrospectivement, je trouve que c’était un bon motif de conflit. Ça nous a amenés, en fait, à entrer en contact avec ce qui était quand même un petit peu le microscope effervescent au sein des étudiants communistes, surtout à Paris, avec les différents courants : les pro-italiens – Pierre Kahn, Alain Forner, Philippe Robrieux –, l’opposition de gauche – Alain Krivine… – puis Guy Hermier et Jean-Michel Catala qui représentaient l’orthodoxie de l’époque. On s’en méfiait beaucoup en tant que provinciaux. On disait : les Parisiens, ils causent bien il faut s’en méfier. On a envoyé des délégués au congrès qui sont revenus en disant que l’opposition de gauche n’était pas mal, qu’ils n’étaient pas sectaires, qu’on pouvait voir…

En 1965 on a senti qu’on allait se faire exclure. Je ne dis pas que ça nous peinait énormément mais le problème c’était, se faire exclure pour faire quoi ? Parce qu’à l’époque, quand même, l’idée dominante c’était qu’il n’y avait pas de vie en dehors du parti…

Des anciens nous ont aussi aidés. Il y a eu des oppositions intellectuelles à l’époque. À Toulouse il y a eu un appel – je ne sais plus exactement ce qu’ils réclamaient, ça devait être une certaine libéralisation – signé par Rodolphe Roellens, un psychiatre de l’école Bonnafé, par Rolande Trempé, historienne, et par Jean Garipuy, qui avait été chef de cabinet de Billoux à la Libération. On a fait un cercle conspiratif avec eux ; on y discutait des textes que l’on ne discutait pas dans le parti. C’était l’époque où sortent les premiers bouquins de Gorz⁷… Mais on est vite entrés en conflit avec eux, du moins avec Garipuy qui trouvait qu’on critiquait trop. Quand Khrouchtchev ⁸ a été renversé, nous avions dit que, quand même, quarante ans après la Révolution russe, une révolution de palais, ça ne devrait pas exister. Il a commencé à nous traiter de petits cons… et, du coup, nous avons volé de nos propres ailes. Mais avec une certaine inquiétude.

Finalement, je crois que ce qui nous a convaincus, c’est l’idée que ce n’était qu’un détour. En fait, on se faisait exclure, on allait faire une organisation de jeunesse à nous, se former, se donner une liberté d’action sur le Vietnam ou autre chose, etc. Mais après avoir été bien formés, on reviendrait au parti. Et ça, ça semblait à peu près raisonnable. Je crois en plus que ce n’était pas du baratin, c’était plus ou moins l’idée qui était dans l’air à l’époque, puisque nos aînés, membres de la Quatrième Internationale…

Question : C’est-à-dire trotskistes ?

D.B. : Oui. Ils étaient à 90 % dans le parti. Et ils n’imaginaient pas qu’on puisse en sortir, disant qu’il n’y avait pas d’espace en dehors de lui, que c’étaient des processus lents et qu’ils se passaient dans le parti. Bon, il se trouve que 1968 en a décidé autrement…

Question : Et alors, je reviens à 1965 : comment ça se passe une exclusion à cette époque ?

D.B. : D’abord, ce qu’on appelait le secteur lettres de l’UEC à Paris où étaient Alain Krivine, Henri Weber⁹, etc. a été exclu collectivement.

Question : Mais je parle de toi : comment ça s’est passé ?

D.B. : Moi, je n’allais pas tellement au parti, je militais essentiellement à l’UEC, j’avais une carte, c’est tout. On a été délégués au congrès de l’UEC qui était au printemps 1966, à Nanterre. On est arrivés comme délégués oppositionnels. On a posé une question préalable au congrès – Catherine Samary¹⁰ a réussi à avoir la parole sur la question à l’ordre du jour – pour demander la réintégration des gens du secteur Lettres exclus, qui étaient dans les allées aux alentours du gymnase de Nanterre. Il y a eu refus. On n’a pas été soutenus à l’époque par les normaliens althussériens, ce brave Robert Linhart¹¹ en tête, et on a dit : « puisque vous ne les réintégrez pas, on se barre », donc on a pris nos valises et on a quitté le congrès. On est allé dans une minuscule salle au-dessus du café Saint-Sulpice, place du même nom. Elle n’est pas grande : quand j’y suis retourné elle m’a paru vraiment minuscule. On a dit : on crée la Jeunesse communiste révolutionnaire (JCR). Et, arrivés à Toulouse, il a fallu quand même ratifier une procédure d’exclusion cercle par cercle, je crois. La direction locale nous proposait des compromis, il fallait signer une espèce de repentance ou d’abjuration à la Jeanne d’Arc. Bon ! Là on les a envoyés paître. Donc l’exclusion a été ratifiée. Dans le cercle prépa on était 80 % […].

Vous dites trotskistes… c’est l’ambiguïté. Il y avait la composante Quatrième Internationale. Moi je suis plutôt représentatif (entre guillemets !) d’une génération nouvelle. Pour aller vite on pourrait la caractériser de guévariste, ou fanoniste¹², qui a découvert Trotski et Rosa Luxemburg après…

Ce fut, un peu, la rencontre d’un courant historique ayant sa propre trajectoire et d’un phénomène né des formes de radicalisation de la jeunesse des années 1960, qui s’est produite partout. Elle avait pris divers aspects : aux États-Unis, avec les campus, jusqu’à la création du SDS américain¹³ et ensuite des Weathermen¹⁴ ; en Allemagne avec le SDS allemand¹⁵ où l’on se reconnaissait dans la tonalité libertaire de Rudi Dutschke. Les liens ont été très étroits avec Dutschke, on a coorganisé la manifestation de Berlin de janvier 1968 principalement entre la JCR et le SDS allemand. Donc il y avait une nouvelle génération qui redessinait finalement une sorte de culture communiste radicale à tonalité libertaire.

Question : Alors là tu te retrouves par rapport au Parti communiste dans la peau d’un frère ennemi…

D.B. : D’un côté, on était soulagés parce qu’on disait, on fait un pied de nez, on fait notre expérience et on verra bien. D’un autre côté, c’était une rupture de milieu social. J’avais 18-19 ans à l’époque. Dans le bistrot familial j’étais le jeune qui fait des études et qui quitte le parti, la promotion sociale. C’était une trahison. Les clients qui étaient en même temps des militants pour une bonne partie d’entre eux, étaient des anciens résistants, etc. D’une certaine manière, je n’étais pas navré d’être exclu, de partir. Il y avait une part des deux en réalité. Mais je savais à peu près ce que je laissais derrière, que je considérais un peu déjà comme le pire et en même temps le meilleur…

D’autant plus qu’un nouveau parti était improbable, il fallait une certaine insouciance ou une part d’inconscience juvénile pour faire ça d’un cœur léger. 300 étudiants ou lycéens qui quittent le parti : si on regardait rationnellement, à l’époque, notre survie politique était improbable. On nous disait : Mais regardez ce que ça a donné dans le passé, Jacques Doriot¹⁶, Auguste Lecœur¹⁷, etc.

Finalement, il faut croire que c’est indécidable par avance, qu’il y a quelque chose en suspens dans l’air du temps. On disait : mais non ce n’est pas vrai que les sociétés sont intégrées… Parce qu’il y avait aussi ça derrière : les sociétés occidentales sont intégrées, le prolétariat n’est plus pareil. Gorz disait que les réformes de structure mènent au réformisme révolutionnaire, parce que la société de consommation digère ses opposants. Ce n’est pas vrai qu’on lisait Marcuse¹⁸ à l’époque, ça n’a été traduit qu’en 1968, mais…

Question : Il y avait ça déjà ? Sur la consommation et tout ça, une réflexion ?

D.B. : Oui, c’était dans l’air du temps. D’abord La Critique de la vie quotidienne d’Henri Lefebvre¹⁹, c’est 1962, et Les Choses de Georges Pérec²⁰, c’est 1965. Donc l’idée déjà d’une société de consommation, qui absorbe les contradictions, qui neutralise ses oppositions et qui ne laisse de possibilités qu’à des voies réformistes, des alternatives électorales, etc. Dire non, sans même lui donner la charge lyrique « Grand soir », parler d’une vraie rupture révolutionnaire qui reste d’actualité, c’était un discours très minoritaire et à contre-courant.

S’il n’avait pas été validé au-delà des espérances par 1968, je ne sais pas ce qui se serait passé, mais il se trouve que…

Tous ces discours sur l’intégration se traduisaient par ailleurs sur le champ intellectuel – c’est un peu pédant, mais pour moi c’est important. Le discours dominant dans les sciences humaines, c’était le discours structuraliste. Il s’intéressait surtout aux éléments d’équilibre, de stabilité, au temps long et non pas aux points de rupture… l’événement devenait presque impensable. Même chez Louis Althusser²¹, dans certains textes, notamment dans celui d’Étienne Balibar²²Lire le Capital. L’événement, donc la révolution, devenait pratiquement impensable. Et puis, à l’époque, ceux qui pouvaient être les penseurs de l’événement, ou de la subjectivité, comme Jean-Paul Sartre²³, étaient sur le déclin au profit des grandes architectures historiques. Alors pour Fernand Braudel²⁴, la mode de la linguistique, pour Levi-Strauss²⁵, les sociétés immobiles, etc.

Puis, pouf, 1968… et pas qu’en France : l’explosion des ghettos aux États-Unis, les Black Panthers²⁶ et après aussitôt l’Italie et l’automne chaud italien²⁷, donc voilà !

Si ça n’avait pas eu lieu… mais bon c’est idiot de faire des hypothèses à rebours, ça a eu lieu, donc quelque chose qui aurait pu finalement se décomposer, parce que c’était un pari improbable, s’est trouvé légitimé d’une certaine manière. Avec des illusions, parce que là, du coup, on a commencé à croire qu’on avait tellement raison qu’il y aurait des révolutions en Europe dans la décennie.

Question : Ah oui ? Ça, vous y croyez ?

D.B. : On y croyait dur comme fer. Par ailleurs, comme ça n’a pas eu lieu, on peut dire que ce qui a eu lieu n’est jamais inévitable. Si l’histoire est ouverte, il n’y a jamais une seule hypothèse, il y a toujours une pluralité de possibles. Il y a des possibles qui gagnent et d’autres qui sont éliminés. On y croyait… sûrement en surestimant beaucoup.

L’échec soviétique et les bifurcations de l’histoire

Question : Les choix que tu fais à ce moment-là avec d’autres, ça suppose un tout autre regard sur l’Union soviétique et le camp de l’Est ?

D.B. : Oui, finalement […]. Il a fallu quand même se donner une compréhension historique et là c’est un peu la différence entre ce qu’a été notre courant et ce qu’ont été les courants maoïstes à l’époque – et ça, c’est important. Eux avaient un certain dédain de l’histoire. L’histoire, justement en raison de ce que je disais sur la mode du structuralisme, apparaissait comme une discipline universitaire, en tout cas un centre d’intérêt mineur. L’histoire, ce n’est pas une science, donc on est dans l’interprétation permanente et dans l’approximatif.

Et curieusement, pour des raisons évidemment logiques, le courant issu du trotskisme était né de et par l’histoire. Ce n’est pas par hasard qu’Alain Krivine a été étudiant en histoire, que Pierre Broué²⁸ – qui appartenait à une autre famille trotskiste – a été historien. Une culture historique était portée par les courants trotskistes qui nous permettait d’avancer, une fois qu’on a émis un certain nombre de critiques… sur la bureaucratie, sur les conditions du départ de Khrouchtchev, sur ce qui se passe, sur le type de solidarité inconditionnelle ou limitée avec le Vietnam. Pour nous, à Toulouse, ça réveillait en plus les échos en réexamen de la guerre d’Espagne, ce qui était important…

À partir de ce moment, il fallait se ressourcer dans l’histoire pour essayer de comprendre comment on en était arrivé là. Et alors – autant on ne venait pas du trotskisme en ce qui me concerne, et c’était le cas de la majorité des copains de la JCR – on a trouvé, notamment dans La Révolution trahie de Trotski²⁹ ou dans les textes de Broué… Il y avait peu de choses à l’époque… Il y avait le gros bouquin de Broué sur l’histoire du parti bolchevique. Ça a été un peu notre nourriture de base pour comprendre ce qui s’est passé en Union soviétique.

Question : Avant qu’on en arrive là, quand tu t’es engagé, ça représentait quoi, l’Union soviétique ?

D.B. : Ce qu’on voit dans le film Rouge baiser³⁰. J’étais gamin, il y avait Regards³¹ au bistro. Alors l’Union soviétique c’était le Spoutnik³² et les médailles olympiques : Emil Zatopek, Vladimir Kuts, le record du monde de Valeriy Brumel au saut en hauteur³³… et Youri Gagarine³⁴. C’était l’idée, l’image d’une société égalitaire et qui avait développé de façon impétueuse la culture, la technique, qui était capable de rivaliser. À l’époque on pouvait croire au discours de Nikita Khrouchtchev : « rattraper et dépasser le capitalisme d’ici la fin du siècle ». La première approche ça a été ça.

Après on a biberonné – là je parle de la JC – la littérature soviétique : Nicolas Ostrovski, Et l’acier fut trempé³⁵, Alexei Tolstoï, Le Chemin des tourments³⁶…

C’est une découverte petit à petit… Puis il y a eu les controverses publiques. Les étudiants communistes ont joué un rôle important. D’abord parce que c’était une organisation pluraliste en conflit. On a appelé ça les Italiens pas par hasard, c’était l’influence du PC italien. Je me souviens du numéro de Clarté discutant du texte de Sartre sur le fantôme de Staline³⁷…

Le réexamen historique est venu petit à petit à ce moment-là. Et alors, disons, qu’un texte fondateur c’est La Révolution trahie de Trotski, qui donnait une clé, ne revenant pas sur la Révolution russe, au contraire valorisant ce qu’avaient été les premières années, même dans la pénurie et la guerre civile, l’expérimentation… Les bouquins d’Anatole Kopp – Changer la vie, changer la ville³⁸ – sont venus après, on redécouvrait le futurisme…

Ensuite, c’est l’idée du Thermidor. Il y a une contre-révolution lente, bureaucratique : les procès de Moscou, la liquidation des embryons de pensée écologique avec Vladimir Vernadski³⁹, le thermidor au foyer avec la normalisation de la famille et des mœurs au début des années 1930, l’élaboration d’une orthodoxie philosophique… enfin tout se tient de ce point de vue-là.

Il y a un débat interminable sur la datation, mais si on dit justement « une contre-révolution bureaucratique » – il y a une formule de Joseph de Maistre, je m’excuse de la référence, à propos de Thermidor : une contre-révolution ce n’est pas une révolution en sens contraire, c’est le contraire d’une révolution –, ce n’est pas chercher une symétrie entre l’insurrection d’octobre et le processus thermidorien de cristallisation d’une couche bureaucratique. Après – enfin là on anticipe – cette analyse permettait d’avoir une lecture de ce qui se passait : le « nous et eux », quand en Allemagne de l’Est les gens disaient « nous sommes le peuple » – alors quels sont les autres ? – ou en Pologne en 1980.

Question : Mais est-ce que ça aurait pu être autrement ? Si on revient au départ, à l’origine ?

D.B. : En Union soviétique ?

Question : Oui, au départ de la révolution bolchevique ?

D.B. : « Les promesses de Dieu sont incertaines mais il faut y croire ! » Il faut croire que oui. C’est difficile, on ne peut pas refaire l’histoire…

Évidemment, des tendances lourdes ont pesé. Après coup, on peut dire des pays qui partent d’un bas niveau culturel, des destructions de la guerre, donc d’une économie de pénurie, finalement – c’est d’ailleurs la position des mencheviques –, qu’un communisme de la pénurie ne pourrait être (on va prendre une formule de Marx dans les Manuscrits de 1844) qu’un communisme grossier et qu’un égalitarisme de la pénurie. Dans ce cas-là – on trouve ça aussi dans La Révolution trahie –, dès qu’il y a des queues devant les magasins il faut des flics pour les organiser et on est dans une logique non pas de dépérissement de l’État mais au contraire de son renforcement.

L’hypothèse stratégique des principaux dirigeants de la Révolution russe – qui n’avaient jamais conçu un développement vers le socialisme d’une Russie ou d’une Union soviétique isolée –, c’était celle d’un début de révolution, au moins continentale. On peut reprendre tous les textes de Lénine. Il dit : on a tenu 100 jours mais, finalement, la Révolution russe est viable seulement si elle peut bénéficier du développement technique et industriel de l’Allemagne.

Il faut quand même penser que ces gens-là sont quasi contemporains de Marx. Les fameuses lettres de Marx à ses correspondants russes, à Vera Zassoulitch, au début des années 1880, trente ans avant la Révolution russe, font l’hypothèse d’un développement non capitaliste de la Russie à condition que, dans le développement inégal, la Russie bénéficie aussi des avancées techniques caractérisant l’Europe occidentale à l’époque. C’est resté plus ou moins l’hypothèse stratégique.

La révolution commence paradoxalement en Russie – mais c’est une des ruses de l’histoire, elle ne commence jamais là où on l’attend et les gens ne jouent pas le rôle qu’on attend d’eux… Elle commence là. Ils n’ont pas choisi, c’est la guerre, la sortie de la guerre a fait que… Moshe Lewin⁴⁰ le dit très bien : quand on regarde ce qu’était la situation en 1917, finalement la démocratie parlementaire, tranquille, à l’anglaise, entre gens bien élevés, n’était pas une alternative, mais c’était ou la contre-révolution ou la révolution, après les journées de juillet 1917… L’idée était qu’on peut tenir s’il y a un relais de la révolution, notamment en Allemagne. La crise révolutionnaire en Europe a quand même eu lieu si on regarde les conseillers ouvriers en Italie en 1918-1920, les conseillers ouvriers de Bavière, la révolution hongroise. Donc, cette opportunité a existé, en gros dans la séquence 1918-1923, jusqu’à l’échec de l’insurrection de Hambourg et la fin de la vague révolutionnaire en Allemagne. Une des clefs n’est donc pas en Union soviétique, mais dans l’examen critique de la révolution allemande elle-même, de ce qu’ont été ses possibles à tel et tel moment…

On pourrait tomber dans le déterminisme économique, que souvent on reproche au marxisme, en disant que, vu ce qu’était la Russie, ça ne pouvait finir que comme ça. Et si on le dit, la conclusion qui risque d’arriver c’est que, dans ce cas-là, il valait mieux ne pas faire la révolution, parce que cette image du communisme en compromet durablement l’idée, aujourd’hui et pour l’avenir. Dans ce cas-là, les mencheviques avaient raison, c’est la conclusion logique inévitable.

Moi, je ne me résigne pas à une fatalité de l’histoire et je crois qu’une telle conclusion n’est pas juste. Mais ça suppose de s’appuyer sur le fait qu’il y a eu des grandes bifurcations – et il y en a eu plusieurs – de cette séquence historique et notamment de l’entre-deux-guerres. Il y a eu chaque fois d’autres propositions, d’autres alternatives, il y a eu des lignes différentes sur l’insurrection allemande entre 1921 et 1923. Il y a eu des orientations différentes sur la révolution chinoise de 1927 et la subordination ou pas au Kuomintang, la fameuse matière du roman d’André Malraux, La Condition humaine. Il y a eu des orientations différentes et opposées sur comment faire face à la montée du nazisme en Allemagne et sur la ligne de la « troisième période » où l’ennemi principal c’était, pour Staline, les sociaux-démocrates… Il y a eu des orientations différentes sur la guerre civile espagnole…

Mais, évidemment, le cercle se referme parce qu’à chaque occasion perdue, la situation empire et je crois que c’est ce qui amène, y compris chez Trotski d’ailleurs, à des textes qui finissent par être sectaires par désespoir, aux polémiques qu’il mène contre ses propres camarades dans la guerre d’Espagne, aux condamnations très outrancière d’Andreu Nin⁴¹, du Poum… qui, je crois, sont une conséquence d’une certaine lucidité, parce que c’était la dernière des occasions perdues et que, derrière, il y avait la guerre.

Pour moi, les textes de Trotski les plus intéressants ne sont pas les plus connus. Ce sont les textes sur l’Allemagne en 1932-1933, parce que là il y a presque semaine par semaine, mois par mois, ce qui était possible et ce qu’il ne fallait pas faire. Bon ! Alors après, pourquoi on perd ?

Question : Pourquoi on le fait et pourquoi on ne le fait pas ? Et comment se fait-il que ce soit le pire qui gagne en Union soviétique, après la mort de Lénine ? Et que le plus éloigné de lui…

D.B. : À partir du moment, où il n’y a pas de relais de la révolution européenne, les tendances lourdes le deviennent davantage en interne. Il y a les destructions de la guerre civile, il y a une culture de la guerre civile. Je crois que Vladimir Zazoubrine⁴², qui a écrit Le Tchékiste, dit qu’à travers la guerre civile s’est créée une culture de la brutalité. Je m’excuse de citer Trotski, mais sur cette séquence-là, c’est quand même important. Dans son Staline⁴³, il y a tout un chapitre sur ce qu’il appelle le groupe de Tsaritsine, c’est-à-dire le groupe qui s’est formé autour de Vorochilov⁴⁴ pendant la guerre sur le front géorgien. La guerre civile est là, pour le coup, ainsi qu’une culture bureaucratique et militaire. C’est un des groupes qui a été le support de l’affirmation du pouvoir de Staline. Si on le réduit à un phénomène individuel, on met l’histoire par-dessus tête, le facteur personnel joue mais il y a surtout l’émergence d’une couche bureaucratique. C’est pour ça qu’il y a une analogie – aucune analogie en histoire ne tient jusqu’au bout – avec Thermidor : une sorte de noblesse d’empire, comme avec Bonaparte. Il y aurait des analogies, si on relit Châteaubriant⁴⁵, qui tiennent la mer. Là, il y a une sorte de promotion d’appareil, dont la plus fameuse, d’ailleurs, à la mort de Lénine, la fameuse « promotion Lénine⁴⁶ », qui est une promotion de cadres nés de la guerre civile. On a toute une promotion, avec des débats importants sur le recyclage d’une partie de l’armée, de l’appareil administratif… Car il faut des experts et il n’y a pas les ressources humaines… et Lénine se bat pour dire qu’il faut des contremaîtres. Si on regarde, y compris sous la Révolution française, 90 % de l’appareil administratif reste le même. On voit la guillotine fonctionner, on dit que c’est atroce, il y a des centaines de types qui y passent… mais enfin… 90 % de l’appareil reste là, même dans une révolution. Donc il y a une jonction entre l’héritage d’un appareil d’État antérieur…

Question : Tsariste ? Tu veux dire tsariste ?

D.B. : C’est ce qui s’est passé. Avec en plus la promotion d’une génération post-révolutionnaire, qui se cristallise avec la NEP, avec les parvenus du nouveau régime qui vont être la base sociale d’une autonomisation de la bureaucratie avec en même temps un dépérissement de la vie soviétique. C’est encore une autre question, que Marc Ferro⁴⁷ aborde : est-ce que cette auto-activité des travailleurs, dont on rêve, peut se maintenir en dehors des périodes de grande effervescence, quand il y a la fatigue, quand il faut gérer la vie quotidienne, quand il y a la lassitude de la pénurie… Tout ça est propice à l’autonomisation d’un corps.

Ce corps a explosé un peu après, on peut dire que c’est une première bifurcation, parce que si on dit qu’il s’agit d’un processus thermidorien, on peut aussi dire qu’après la mort de Lénine et le Ve congrès de l’Internationale communiste en 1925, c’est un premier tournant. Au nom de la bolchevisation, il y a une mise au pas. J’en parle d’autant plus librement que pour nous – » à l’époque que l’on évoquait, dans la Jeunesse communiste, etc. » – il y avait un mythe bolchevique, celui d’un parti de fer contre les appareils parlementaires, tous ces parvenus électoralistes, etc., d’un parti de combat. J’ai eu l’occasion – une chance dans ma vie – d’en discuter avec Charles Tillon⁴⁸, qui disait que c’est beaucoup plus contradictoire (d’ailleurs on a fait un petit bouquin, sous un pseudonyme, à l’époque chez Maspero⁴⁹, sur la bolchevisation du Parti communiste français). C’est à la fois rompre avec toute une culture, en partie de corruption parlementaire, avec le rôle des avocats, des journalistes, etc., donc enraciner un parti de classe et de combat, mais, en même temps, ça a été un processus qui a favorisé la constitution d’un appareil et d’un contrôle au détriment de la vitalité du débat politique. Tillon disait : finalement l’atomisation des cellules en cellules d’entreprise, ça paraît conforme, c’est un parti bien ouvrier, qui est sur les lieux de travail… Mais en même temps, disait Tillon, ça a tué le débat politique qu’il y avait dans les vieilles sections territoriales, où on était plus nombreux, où pouvaient se brasser des enseignants, des ouvriers, etc. Donc, ça a favorisé un certain contrôle d’appareil. Il revenait de manière critique sur cette période-là des années 1920.

Question : En Union soviétique ou en France ?

D.B. : En France, la bolchevisation du PCF. Et en Union soviétique évidemment. On pourrait en relever les indices : le discours de Zinoviev au Ve congrès, là où il forge d’ailleurs la formule du « léninisme » – qui évidemment n’existe pas sous Lénine – et construit le mythe du « léninisme » avec toutes ses formules, la discipline de fer, etc. Alors que le parti bolchevique sous la révolution était un gigantesque bordel : il ne faut pas se raconter d’histoires, c’était un foutoir absolu. Dans les conditions matérielles de l’époque évidemment, on ne peut pas imaginer que ce soit autrement, les communications ne connaissent ni Internet, ni les téléphones mobiles… Après se construit un mythe : le parti de fer, les hommes d’acier… et l’homme d’acier c’est Staline. Ça, c’est une première séquence.

Après vient la deuxième séquence – les travaux de Moshe Lewin sur les archives sont très parlants – celle de l’explosion de l’appareil bureaucratique et administratif en termes numériques, entre 1927 et 1933 où on passe, dit-il, de 3 à 14 millions de bureaucrates. Ce qu’on peut appeler une bureaucratie, ce n’est pas forcément péjoratif, il y a des petits administrateurs dedans, etc. Mais il y a surtout la cristallisation d’un corps politique, le rétablissement d’une hiérarchie salariale, d’une hiérarchie militaire, donc il y a le phénomène « noblesse d’empire ».

Question : Boukharine⁵⁰ aurait pu gagner, Trotski aurait pu gagner. Si Trotski avait gagné par exemple, ça aurait changé beaucoup de choses ? Parce que ce n’était pas un tendre non plus…

D.B. : C’était un autre éventail de possibilités, il aurait pu être battu aussi. Je pense chaque fois l’Histoire en termes de bifurcation : si on prend une branche, ça ouvre à un certain éventail de possibles, si on prend une autre branche c’est un autre éventail qui s’ouvre.

Ce qui est sous-entendu dans vos questions d’une certaine manière pourrait être accrédité par Trotski lui-même. Si on lit sa biographie par Isaac Deutscher⁵¹, il y a un étrange défaitisme de la part de Trotski entre 1924 et 1926. Il y a certes toujours des affaires médicales. Il n’est pas là quand il faut. Au moment des obsèques de Lénine, il se soigne de je ne sais pas quoi en Crimée. Donc, il n’est pas sur la photo, ça paraît secondaire mais… tout ça joue. Les séances du Comité central à ce moment-là – il lit Céline sous la table, ce qui est une manière de marquer une indifférence et une résignation à la fois. Il y a des années bizarres concernant celui qui est, en gros, l’héritier illégitime. Il ne faut pas oublier que Trotski est suspect dans le parti. Suspect parce qu’il n’est pas de la vieille garde léniniste – il a été dissident, dans l’Inter-rayon (comprenant lui et Lounatcharski⁵²), qui n’a refusionné qu’en 1917. Il y a déjà l’idée de ne pas être totalement légitime, donc sûrement une forme d’inhibition… On est un peu dans la psychologie, mais je crois qu’il y a tout ça qui joue.

Et puis, au-delà de la psychologie, si on veut rester dans la politique, c’est aussi la difficulté à comprendre ce qui se passe… parce qu’enfin c’est la première révolution de ce type. Qu’est-ce qu’un phénomène bureaucratique à l’époque ?

Pendant toute une période, l’obsession commune et partagée, c’était l’obsession de la contre-révolution extérieure. Et ce n’est pas non plus une vue de l’esprit. Il y a eu la guerre civile, il y a les pressions économiques, l’isolement international, il faut desserrer l’étau, il faut gagner du temps…

Ces types-là ne sont pas des enfants de cœur. Pas seulement Trotski, mais les Zinoviev⁵³, Kamenev⁵⁴, Préobrajensky⁵⁵… Si on lit tous les textes des dirigeants du parti bolchevique de l’époque, et culturellement et politiquement, ça vole très haut, pour des raisons y compris historiques et culturelles. Si on les comparait à ceux de nos partis actuels, on a affaire à des nabots aujourd’hui. On peut relire Boukharine sur l’économie politique du rentier pour éclairer la crise actuelle ou Préobrajensky sur la transition.

Il y a peu d’équivalent et ce n’est pas seulement pour Lénine ou Trotski. Ils ont un problème : c’est la première révolution de ce type et elle est isolée. Ce n’est pas ce qu’ils souhaitaient mais ils se trouvent dans cette situation-là. Qu’est-ce qu’on fait ? C’est une situation inédite, totalement imprévue.

Et l’obsession pendant un certain temps, c’est le danger de la contre-révolution, la vraie, disons. Du coup le danger d’être défait de l’intérieur par une forme rampante, inédite, de révolution bureaucratique… C’est un phénomène qui n’est pas propre à une société soviétique, les formes bureaucratiques se sont généralisées dans les sociétés modernes. On commence à les penser à l’époque avec la sociologie de Max Weber⁵⁶. Mais qu’est-ce que c’est que la bureaucratie dans l’État moderne ? Aujourd’hui on a une littérature abondante là-dessus mais à l’époque, il n’y en avait pas.

Donc l’idée est que le danger principal c’est la contre-révolution – ils n’ont pas réussi avec le général Wrangel⁵⁷, avec les Blancs, mais ça peut revenir. Finalement, la formule, qui est devenue rituelle, qu’on nous a ensuite resservie, qu’il ne faut pas trop critiquer parce que c’est hurler avec les loups…, a joué un rôle à l’époque même dans l’Opposition de gauche.

Je ne mythifie pas Trotski. Il ne faut pas oublier qu’il était, beaucoup plus que Lénine, pour la militarisation des syndicats⁵⁸. Trotski avait aussi cette culture de guerre. Finalement il y avait une certaine idée de l’autorité de la direction…

Question : Il a fait massacrer les marins de Cronstadt⁵⁹ sans trop d’états d’âme…

D.B. : Sans trop d’états d’âme… Par la suite, il y a des textes partiellement autocritiques, en disant que c’était déjà un symptôme, mais qu’on n’a pas compris à l’époque. Il pouvait y avoir – dans les situations de pénurie, on ne sait pas – un côté contre-révolutionnaire, mais c’était en même temps une alerte sur ce qui commençait à dysfonctionner en 1921, à la fin de la guerre civile… Il y a ce double aspect de Cronstadt.

Mais surtout, je crois que, pendant toute une période, il avait la vision qu’il fallait pour gagner du temps, vu que les masses étaient fatiguées, remplacer ça par un surcroît d’énergie, de volontarisme, d’autorité, de discipline, de production et de travail… Lénine est alors plus prudent que Trotski là-dessus. Dans le débat sur la militarisation des syndicats, en 1922, il dit non. Il dit qu’il faut que les syndicats soient indépendants de l’État, car c’est ce qui nous permet d’écouter. Ce n’est pas forcément une idée très forte de l’autonomie des syndicats… dont le rôle est plutôt celui d’un révélateur, d’un palpeur de la réalité du pays.

Et en même temps, il se bat sur l’autre front, contre l’Opposition ouvrière qui veut tout ramener, finalement, à une espèce de démocratie corporative des usines… Mais c’est un autre débat.

Il y a donc chez Trotski cette idée-là, qu’il va traîner jusqu’en 1927. Si on regarde la plate-forme de l’Opposition de gauche unie de 1927⁶⁰, il n’y a pas de critiques du parti unique. Il y a l’idée qu’il faut revivifier les soviets, celle d’une démocratie à la base, mais il n’y a pas l’idée du pluralisme comme principe. Ça va venir après, dans La Révolution trahie. Là il y a cette idée, mais elle est nouvelle. Quelle est l’idée qui se découvre petit à petit ? C’est que finalement il ne suffit pas de faire la révolution, d’exproprier les grands propriétaires fonciers ou la grande industrie pour que le prolétariat devienne une classe harmonieuse, unie… Comme dirait l’autre, les contradictions au sein du peuple perdurent après. Les contradictions au sein du prolétariat aussi. Il y a des intérêts contradictoires, il y a des fractions, des bouts de classes… Ce n’est pas une classe homogène. Et je crois en fait qu’au début de la Révolution russe, presque tous véhiculaient une idée, qui est celle de la révolution française : on se débarrasse des aristocrates, on coupe la tête au roi et le peuple libéré est un peuple harmonieux, il fait la fête, les grandes célébrations… Ce qui porte atteinte à l’homogénéité du peuple, ça ne peut être que l’agression extérieure. D’où les métaphores médicales – le virus, la contamination – de la trahison de l’intérieur. On a le même schéma dans la Révolution russe : la révolution est victorieuse, le prolétariat est naturellement bon une fois qu’il est débarrassé de ses parasites et exploiteurs, donc il ne peut pas y avoir de contradictions majeures. Et si il y a des problèmes, ils viennent de l’extérieur ou de l’extérieur relayés par la trahison interne. D’où la figure, y compris récurrente dans les procès de Moscou⁶¹, de la trahison : les agents du Mikado, les hitlero-trotskistes… On a retrouvé ça jusqu’au procès d’Arthur London⁶², jusqu’au procès de Prague après la guerre. Je crois qu’il y a derrière des phénomènes sociaux, mais aussi cette vision du monde.

Il a fallu quinze ans d’expériences pour que des gens comme Trotski et d’autres, en arrivent à l’idée que non, puisque la révolution ne suffit pas à créer une société homogène, les différences, y compris les contradictions, doivent pouvoir s’exprimer de manière pluraliste. Par le principe de l’indépendance des syndicats par rapport au parti, à l’État, et par un pluralisme de la vie politique dans les partis politiques. Mais c’est un cheminement qui a été douloureux.

Question : Mais après coup ? On ne sait pas, pour être grossier, si Trotski prenant le pouvoir aurait mis en pratique tout ça ?

D.B. : Oui, si on s’en tient aux positions écrites, en tout cas à partir des années 1920. Je pense à l’opposition de gauche unifiée, de 1927, s’ils avaient fait ce qu’ils disent, enfin ce qu’ils écrivent. De même, est-ce que la NEP, conçue par Boukharine – un des grands thèmes d’ailleurs de Moshe Lewin dans des discussions orales avec lui –, n’est pas l’occasion ratée ? Il y aurait pu avoir au tournant de 1927-1929 un accord entre l’opposition de gauche et l’opposition boukharinienne parce que Trotski était assez partisan de la NEP. Il y avait à ce moment-là des points communs, Trotski s’opposait à la collectivisation forcée.

Question : Il était pour l’alliance avec les paysans ?

D.B. : A ce moment il était pour l’alliance avec les paysans en disant qu’il fallait une politique de planification plus active qu’auparavant, mais sur la collectivisation forcée ses textes sont probants. Ça va être un désastre : on a eu la catastrophe sociale, effectivement la famine en Ukraine en 1932⁶³…

Question : Et en même temps, Daniel, il y a aussi cette hypothèse que sans ça, l’Union soviétique n’aurait pas gagné la guerre, s’il n’y avait pas eu ce truc forcé, brutal…

D.B. : Là il faut revenir à nos points de bifurcation. L’Union soviétique a gagné la guerre, elle l’a gagnée au prix fort aussi. C’est un débat entre historiens : combien a coûté au début de la guerre la désorganisation de l’Armée rouge, la liquidation en 1938 de Toukhatchevski et de tout l’état-major de l’Armée rouge⁶⁴, donc les purges ?

Question : On peut plutôt dire que l’Union soviétique a gagné la guerre malgré le stalinisme ?

D.B. : Malgré – je ne vais pas dire à cause – c’est toute l’ambiguïté. Après…

Chacun ses goûts en littérature, j’aime bien Soljénitsyne⁶⁵, pas politiquement mais Le Pavillon des cancéreux est un grand-livre. Pourtant, pour moi, quand même, le grand auteur de cette période c’est plus Vassili Grossman⁶⁶ – Vie et destin – que Soljénitsyne. On voit bien que pour lui Stalingrad est justement un point de bifurcation. L’idée que l’on est, finalement, à peine 25 ans après la révolution d’octobre et que la période des procès, des grandes purges, de la grande terreur de 1937 n’a peut-être été qu’un épisode. La continuité n’est pas totalement brisée. Qu’il y a encore en activité des gens qui ont fait la Révolution russe, qui se remobilisent, qui sont mobilisés dans la guerre. Et l’interprétation qu’on a toujours eue, c’est que – malgré les handicaps créés par les purges, la désorganisation, la liquidation de l’état-major de l’armée rouge – s’ils ont gagné la guerre malgré ça, c’est qu’il y avait un ressort profond de défense, malgré tout, nationale et sociale. Bon, la question nationale n’est pas mineure, elle a beaucoup été scénarisée par la filmographie, Ivan le terrible⁶⁷, etc. Staline a instrumentalisé cela, mais il y avait aussi le ressort social des acquis de la Révolution russe. C’est toujours une explication sociale, elle peut être insuffisante, mais je crois qu’elle joue quand même… Pourquoi Cuba a résulté de la baie des Cochons⁶⁸, du blocus… C’est qu’il y a derrière un ressort populaire.

Alors évidemment c’était la contradiction. C’est ce qu’on reproche aujourd’hui, paradoxalement, à Trotski : de ne pas avoir rompu assez radicalement avec l’Union soviétique, d’avoir maintenu une position critique – en gros, qu’il faudrait renverser la caste bureaucratique de l’intérieur – mais en même temps défendre l’Union soviétique contre les dangers de renversement international. C’est généralement la critique qu’ont faite les anars où les gens comme Castoriadis⁶⁹. Les raisons pour lesquelles Castoriadis a quitté le trotskisme c’est ça : même divisée, ce n’est jamais que la fraction en exil de la bureaucratie soviétique. Il y a eu cette contradiction et cette ambiguïté après… Comment la résoudre ? On ne peut juger après que sur des événements qui sont des tests pratiques : soutenir ou ne pas soutenir le soulèvement de Berlin, en 1953, soutenir ou ne pas soutenir le soulèvement hongrois de 1956, soutenir ou ne pas soutenir Solidarnosc en 1980.

Question : Où Dubcek en 1968 ?

D.B. : Et Dubcek et au-delà de Dubcek. Face à l’intervention soviétique évidemment. Dubcek était en même temps une aile relativement modérée, mais il y avait derrière un phénomène d’auto-organisation…

On avait édité en 1966 la première traduction de la Lettre ouverte au Parti ouvrier polonais de Karol Modzelewski et Jacek Kuron⁷⁰. Kuron est devenu ministre du Travail sous Walesa ultérieurement… Modzelewski reste quelqu’un tout à fait de gauche… C’était chercher les échos de la critique qu’on pouvait faire du système et du régime soviétique, de ne pas la faire uniquement de l’extérieur, et la retrouver dans les échos de l’intérieur, dans les résurgences d’opposition de gauche. On a publié le journal d’un vieux bolchevique⁷¹, un témoignage très émouvant d’un militant qui raconte les années 1920, le départ en exil, l’enterrement de Yoffé⁷², les manifestations politiques d’opposition jusqu’en 1927. Après, il y avait les textes actuels, Grigorenko⁷³, Pliouchtch⁷⁴, en Allemagne de l’Est, Rudolf Bahro⁷⁵… Tous ces gens-là ont suivi après des trajectoires, mais il y avait une critique quand même de l’intérieur. Le bouquin de Bahro était remarquable.

Question : Bon, là on est entrés dans les différentes possibilités, mais si on prend globalement ce qu’était l’Union soviétique entre les deux guerres. Si on fait le bilan, c’est quoi ? C’est uniquement du négatif, du noir ?

D.B. : Non, ça serait peu dialectique. Mais il y a beaucoup de négatif, si on prend le problème d’un point de vue stratégique.

Il y a deux types d’historiens. Il y a une discussion là-dessus avec Marc Ferro, qui dit qu’un historien étudie les documents, qu’il constate ce qui est arrivé, qu’on ne refait pas l’histoire. Si on essaie de penser l’histoire en politique, justement ce qui est intéressant c’est de savoir ce qui aurait pu être possible et à quel moment. D’ailleurs, c’est ce qui se lit aujourd’hui en histoire des sciences, ce que les sociologues des sciences appellent le principe de symétrie. La théorie de Galilée⁷⁶, ou la théorie de Copernic⁷⁷, a gagné, mais est-ce que les objections de l’Église étaient complètement connes à l’époque ? Pas totalement, parce que finalement le mouvement des étoiles est elliptique et pas circulaire ; donc il y avait un boog quelque part dans la démonstration. Le principe de symétrie, c’est de questionner ce qui est advenu en fonction des critiques de l’époque et de ce qui aurait pu advenir. Alors on ne refait pas l’histoire, mais il est possible de penser stratégiquement l’histoire et non pas comme un fait accompli inéluctable…

Question : Comme une fatalité ?

D.B. : Ce n’est pas une fatalité, à chaque bifurcation on perd des possibles. Est-ce qu’il y avait une autre stratégie possible en 1921-1923 ? Je crois que oui. Pour moi c’est d’ailleurs un concentré passionnant sur la révolution et l’insurrection allemandes. Mais alors, après on remonte, c’est récurrent, on fait des si. Si Rosa Luxemburg n’avait pas été liquidée en janvier 1919… Si les fondateurs du parti communiste allemand, au lieu de le créer dans la foulée de la Révolution russe, avaient fait comme les Russes, s’ils s’étaient séparés de la social-démocratie et s’ils avaient pris le temps de construire une ossature militante dès le début de la guerre au lieu d’être enlisés comme une opposition interne à la social-démocratie pendant toute la durée la guerre… On peut donc remonter, dire que là il y a eu une opportunité. Est-ce qu’une autre stratégie était possible en Chine en 1927 ? Certainement. Il n’était pas fatal que les communistes chinois finissent dans les chaudières des locomotives de Shanghai, ni qu’ils se subordonnent au Kuomintang…

Question : Pour moi, c’est plus le rôle qu’a pu jouer l’Union soviétique entre les deux guerres sur un plan international ou par rapport à la situation…

D.B. : D’un côté, l’Union soviétique a constitué un rapport de force international… C’est pour cela que même les effets de la chute du Mur sont complexes. Je me rappelle qu’on avait alors un débat, résumé par une formule. Des camarades disaient « champagne », enfin le mur est tombé, bon, ça ne peut qu’être pour le meilleur. Et « champagne » et Alka-Seltzer, parce que même si on n’est pas coupables, les débris du Mur, on les prend sur le coin de la gueule aussi parce que ça structurait des rapports de force et on voit très vite comment ça a joué tout de suite en Afrique, comment les États-Unis qui s’abstenaient tant qu’il y avait cet équilibre international deviennent concurrents de l’impérialisme français en Afrique. On ne va pas défendre l’impérialisme français contre les autres, mais il faut voir qu’il y a un redéploiement des rapports de force. Évidemment, en Amérique latine, ça s’est ressenti. L’isolement de Cuba s’est accru dans un premier temps. Là, on est dans les équilibres diplomatiques, pas dans une logique révolutionnaire mais plutôt dans un jeu d’équilibres internationaux. Ça a entraîné y compris le déclin des courants nationalistes laïques dans le monde arabe… Il y a des tas de facteurs comme ça en chaîne.

Ça a donc structuré des rapports de force internationaux. Mais il y a maintenant beaucoup de documents sur ce qu’a coûté la subordination à la diplomatie soviétique, de la guerre civile espagnole à la reconstruction républicaine, le pacte germano-soviétique, ce que ça a coûté à la Pologne à l’époque et au mouvement communiste. Quand même, le PCF a perdu la moitié de ses effectifs et fut au début de la guerre dans une désorientation considérable. Quelle est la balance des gains et des coûts ? C’est difficile à établir.

En même temps il n’y a pas de jugement dernier en histoire, ça, c’est l’avantage ; du coup, on est amené à réévaluer en permanence. Ce qui a pu être positif à un moment donné, on va devoir aujourd’hui le pondérer en disant : oui, mais le prix c’est que ça a compromis durablement une certaine idée du communisme et qu’on doit aujourd’hui remonter la pente. L’idée qui est identifiée à l’Union soviétique est, je crois, une raison de la crise des partis communistes européens, voire de la crise d’effondrement pour certains d’entre eux dans le monde, c’est leur identification à ça. Ils n’en sont pas sortis. Après on peut se libéraliser, s’ouvrir… mais les comptes ne sont pas soldés avec l’histoire […].

Question : Alors sur la fin, la chute du Mur, et pour aller vite : est-ce que tu as été surpris ? Tu ne t’y attendais pas, personne ne s’y attendait…

D.B. : Oui et non. On ne s’attend jamais à un événement ; par définition un événement c’est ce qui n’est pas programmable, il y a toujours un effet de surprise, sur la forme, le lieu et l’heure…

Maintenant, cet événement n’est pas si surprenant que ça ; on pouvait déchiffrer ce qu’avaient été les caractéristiques des mouvements, ou des soulèvements, ou des révoltes antibureaucratiques… Il y a eu toute une séquence : Berlin 1953, Pologne et Hongrie 1956, à nouveau la Pologne dans les années 1970 et en 1980-1981, la Tchécoslovaquie en 1968, évidemment…

Deuxièmement, il y avait des indices d’essoufflement… Ça rejoint finalement la discussion antérieure, car pendant toute une période, même à un coût humain très important, à coups de trique, il y a eu en Union soviétique un développement humain et économique incontestable, une élévation relativement égalitaire du niveau de vie… À partir des années 1970, il y avait des indices d’involution, il y avait des indices qui sont généralement considérés comme significatifs. Par exemple, en URSS l’espérance de durée de vie avait commencé à se réduire. Il y avait des économies – notamment l’économie soviétique – qui avaient été épuisées par la course aux armements, partiellement imposée… Il y avait donc un épuisement et quelque chose de vermoulu…

Que ça s’effondre aussi rapidement ? Peut-être en Allemagne de l’Est c’était moins surprenant qu’en Union soviétique. Bien que, sous Gorbatchev, c’était devenu évident : une réforme qui venait trop tard et n’avait plus de légitimité…

J’étais convaincu à ce moment-là que le scénario, selon lequel on allait voir ressurgir – après une parenthèse peut-être longue, mais une parenthèse historique – la culture soviétique ou la culture des conseils ouvriers en Allemagne…, ce scénario n’était plus d’actualité. Il avait été celui, traditionnel, des courants de l’Opposition de gauche, ou dits trotskistes, et de certaines de nos références intellectuelles. Je me rappelle d’un meeting d’Ernest Mandel⁷⁸ en janvier 1990, après la chute du Mur de Berlin, à la Mutualité. Pour Ernest c’était la fin d’une grande parenthèse. Il disait : voilà les manifestations de Leipzig en Allemagne, « nous sommes le peuple », on revient à Rosa Luxemburg… On se disait : non, là il se fout le doigt dans l’œil, car la continuité historique était rompue… Si on regarde ce qui se discute alors en Union soviétique : personne ne reparle de Boukharine ou de Trotski… Ça reviendra peut-être à la longue, car on n’efface pas comme ça un pan de son histoire, mais cette mémoire-là a été coupée, il y a une discontinuité.

C’était plus vermoulu qu’on ne l’imaginait, notamment en URSS… En Allemagne de l’Est peut-être on était moins surpris car, finalement, on a vu venir le basculement très vite… Pour nous, le passage en quelques semaines du mot d’ordre « nous sommes LE peuple » – ça veut dire qu’il y a « nous » et « eux », qu’« eux » c’est l’appareil, c’est la Stasi, c’est la bureaucratie, on appelle cela comme on veut mais c’était installer une forme d’antagonisme… – à « nous sommes UN peuple », le mot d’ordre de la réunification allemande, cela veut dire que le renversement de la bureaucratie en Allemagne de l’Est se fait au profit d’une réunification de la grande Allemagne capitaliste.

D’où le binôme « champagne-Alka Seltzer ». D’un côté, il fallait que cela finisse, car ça ne pouvait plus durer et cela ouvre un nouveau champ de possibilités, mais en même temps on n’a pas fini d’en payer le prix, nous inclus, on peut avoir été critiques, oppositionnels, etc. Après, évidemment, cela induit une certaine vision du moment présent, c’est le tout début d’une reconstruction de quelque chose

Le communisme… après la défaite des politiques d’émancipation

Question : Est-ce que cela signifie que l’idée du communisme n’est plus valable ?

D.B. : Au contraire. Mais il y a l’idée, il y a les mots et il y a la chose. Les mots sont tous sortis blessés du XXe siècle. Pour le dire autrement, je considère que le XXe siècle a été une grande défaite, est une grande défaite, se solde par une grande défaite des politiques d’émancipation et des espoirs d’émancipation.

Si on regarde – vous connaissez probablement – le film de Margareth von Trotta sur Rosa Luxemburg⁷⁹, où on a cette scène un peu euphorique du 1er mai 1900 à Berlin, avec les Bebel ⁸⁰, les Kautsky⁸¹, Rosa Luxemburg… fêtant le nouveau siècle comme étant une promesse d’émancipation, de fin des guerres, etc. Bon, si on se reporte au 1er janvier 2000 – avant même les attentats du 11-Septembre et l’invasion de l’Irak – on est beaucoup moins certains de ce que va nous apporter le XXIe ou le XXIIe siècle…

Donc les mots sont sortis blessés. Il n’y en a pas d’innocents, aucun… Je continue de me dire communiste car ce serait quand même ajouter la défaite à la défaite que d’abandonner le mot et l’idée à ce qu’a été son avatar, stalinien ou autre. Le mot socialisme ne se porte pas mieux, il a servi à tout et son contraire… Le mot révolution en France garde encore une charge symbolique, parce que la Révolution française conserve une légitimité, mais assez banalement le discours dominant a réussi à faire que le mot révolution soit associé non pas à un changement radical, à l’espérance de quelque chose de nouveau, à un autre monde, à la nouvelle société, mais à la violence. Voilà, tous les mots sont donc malades. Il faut soigner et comme on n’invente pas un vocabulaire arbitrairement, il faut expliquer, il faut redéfinir, il faut retravailler.

Les choses évoluent. On avait fait une enquête en 2002, après la première campagne Besancenot, sur les nouveaux militants qui arrivaient et leur vocabulaire. Ce qui nous avait surpris à l’époque, c’est que « communisme », qui était presque devenu imprononçable, était mieux accepté que « révolution ». Parce que justement « communisme » envoyait à une idée plus large (comme le christianisme n’est pas réductible à l’Inquisition). Après tout, si on remonte à Babeuf, il y a l’idée du commun, du bien commun, c’est une idée noble qui peut être réhabilitée. En revanche, pour les jeunes qui arrivaient, la révolution c’est la violence… Aujourd’hui la violence peut être légitime – elle est là de toute façon, donc on est obligé de faire avec – mais comme on est dans un siècle d’hyperviolence et que l’on porte le traumatisme du Cambodge, des guerres, etc., on ne peut pas aborder la violence aujourd’hui avec la même innocence que lorsque le Che terminait ses messages en parlant de la libération dans le crépitement des mitrailleuses (le message à la Tricontinentale), avec l’idée que c’est une violence libératrice… Le geste héroïque, aujourd’hui, est d’un maniement plus délicat… même si la question n’est pas résolue pour autant.

Je pense que le communisme est une idée qui a du sens – il ne s’agit pas d’en faire une sorte de fétiche identitaire. Si l’on prenait le vocabulaire actuel, à tout prendre et avec les inconvénients de chacun des mots, c’est celui qui a le plus de sens et de contenu, historique, politique, je dirais presque philosophique… Si Marx fait un tabac éditorial aujourd’hui, que ce soit en version manga au Japon ou à la foire du livre de Francfort, ce n’est pas par hasard. Il y a là une pensée fondatrice et aussi longtemps que son autre existe – et il existe plus que jamais, Le Capital – il y a quelque chose d’inépuisable là-dedans…

Question : Peut-être aussi parce qu’il n’y a jamais eu autant besoin d’anticapitalisme…

D.B. : Oui. C’est le contenu le plus précis, le plus fécond… Il ne s’agit pas d’en rester là, mais la formule de Derrida en 1993 (dans Les Spectres de Marx) : « Pas d’avenir sans Marx »… Effectivement, pour repenser notre monde, pour commencer à penser un autre monde, ce n’est pas le point final, le point d’arriver, mais c’est le point de passage obligé… Du coup une idée du communisme reste.

C’est drôle, parce que Badiou vient de sortir un petit bouquin intitulé L’Hypothèse communiste. D’un côté, c’est sympathique, parce que c’est justement remettre en circulation l’idée, mais, à la manière dont il le fait, c’est une idée platonicienne, c’est une idée hors de l’histoire, à l’abri de toute épreuve historique, sociale, qui ne peut être entachée par rien des péripéties de ce bas monde… Il faut quand même confronter les idées à l’histoire réelle.

Aujourd’hui on est à un point tournant de l’histoire. Le XXe siècle est fini, court ou long, il est derrière nous, il a eu lieu, avec ses moments héroïques et ses faces d’ombre, qui sont plus que des faces d’ombre, qui sont des trous obscurs… Le problème, c’est quel peut être l’apport de certains communismes à la redéfinition d’une culture qui ne doit pas s’enfermer dans sa singularité identitaire, qui doit pouvoir dialoguer, s’enrichir de tout un éventail de pensées critiques, dans les domaines de l’écologie, de la sociologie…

On n’a jamais raison à 100 %, on peut avoir un peu plus raison que d’autres : c’est ce qu’il y avait de fondé dans les critiques libertaires que tu évoquais, de Cronstadt… En même temps il ne faut pas tomber dans l’idéalisation de l’alternative libertaire, car si on la confronte à l’épreuve de ce qui s’est passé en Catalogne en 1936-1937⁸², ce n’est pas probant non plus… Se nourrir de tout ça, essayer de recréer une culture – une contre-culture si l’on veut – politique, culturelle, théorique, d’opposition, ça oui. Il y a quelque chose à dépasser, sans l’illusion non plus qu’on puisse repartir de zéro…

Il y a une formule qui m’est chère, qui vient de Deleuze : on recommence toujours par le milieu, il n’y a pas de table rase en la matière. Mais on ne peut recommencer que si l’on digère notre histoire. Recommencer par le milieu, parce que ce n’est pas vrai que si l’on ouvre une nouvelle séquence elle part de rien, on a tourné la page, on a peut-être changé de chapitre, mais on est dans le même livre…

Question : Mais le monde a changé aussi, drôlement. Est-ce qu’aujourd’hui la complexité du monde sur le plan économique… ne change pas aussi les solutions un peu simples qu’on pouvait connaître…

D.B. : Probablement… On peut avoir des pistes, mais finalement il n’y a jamais eu beaucoup de solutions… Les dix points du Manifeste communiste, ce n’est pas un programme. S’il y a un fil conducteur, c’est que la plupart des dix points en question renvoient à la propriété. Qu’il s’agisse d’un système bancaire unique, de la question de la terre et de la réforme agraire, de la question de la fiscalité… Tout ça est tramé par la question de la propriété, qui reste pour moi la ligne de partage. Aujourd’hui, elle est plus actuelle que jamais. Ou c’est le pouvoir de la propriété privée, donc du marché, donc de la concurrence qui organise la production, la distribution, l’organisation de la vie quotidienne, la hiérarchie des valeurs, etc., ou c’est une autre démarche qui s’articule à partir du bien commun, du service public, de l’appropriation sociale. Cette question, elle est plus centrale que jamais. À l’époque c’était la propriété industrielle, le contrôle du crédit et la question de la terre. Aujourd’hui, c’est la socialisation du savoir : est-ce que le savoir est privatisable ? Est-ce que le vivant est brevetable ? Est-ce que la violence est privatisable, avec les sociétés mercenaires ? Ça reste la question centrale.

Après, comment organiser une propriété sociale, entre coopératives, propriété d’État, autogestion, etc. C’est un champ qui est ouvert. Mais personne n’a imaginé la Commune avant la Commune, personne n’a imaginé les soviets avant les soviets, les sociétés humaines inventent.

La partie critique… Le monde a changé, certes, mais finalement, on est en pleine crise. Si on relit les soixante pages de la théorie des plus-values de Marx – et ce n’est pas du fétichisme religieux – et bien voilà, c’est une crise qui commence par une crise financière, parce qu’il y a déconnexion de la circulation et de la production, parce qu’il y a une autonomisation du cycle de l’argent, que le système de la bulle financière a pris une ampleur nouvelle avec les techniques financières… Mais, déjà à l’époque, il est dans les faillites, traitées par Zola, du Crédit immobilier en 1864, etc. Et la crise financière est le révélateur d’une crise de surproduction – contrairement à ce qu’on raconte comme conneries aujourd’hui, qu’elle va passer par contagion à l’économie réelle, comme si la finance était irréelle… Tout ça est absurde. Évidemment il ne s’agit pas de la surproduction par rapport aux besoins sociaux, mais de surproduction par rapport à la demande solvable. Le monde est plus compliqué, mais la logique centrale demeure.

Les solutions sont plus complexes. Pour moi la lutte des classes reste un fil conducteur.

En même temps je pense qu’on a assimilé l’idée qu’il y a une pluralité des temps sociaux : on peut résoudre par un vote dans un soviet ou dans un parlement la question du service bancaire, d’un service de crédit sous contrôle public ou de la nationalisation de tel ou tel secteur industriel, mais on ne résout pas par la loi le complexe d’Œdipe, etc. Ce sont des temps différents, des temporalités différentes. Il y a des contradictions qui ne vivent pas au même rythme dans la société, donc il y a des pluralités d’organisations qui expriment cela. Et les individus eux-mêmes sont pluriels. Je peux, selon les circonstances, me sentir ceci ou cela : Occitan… pas tellement, Juif, pas tellement, sauf si j’ai un antisémite en face. Donc ça devient important à un moment donné.

Mais ce qui structure et permet d’articuler tout cela, ce qui fait qu’un Homme pluriel ne soit pas un Homme en miettes sans aucune cohérence, cela s’articule – pour moi – autour des rapports de classes et de sexes. Ça permet d’unifier quelque chose, de retrouver une cohérence, parce que le grand unificateur aujourd’hui c’est le Capital. Pourquoi des mouvements aussi disparates – les défenseurs de tortues du Pacifique, les paysans de l’Inde, les paysans brésiliens, les défenseurs des cultures indigènes latino-américaines et les syndicats européens ou nord-américains – se retrouvent-ils à Belem, Porto Alegre dans les forums sociaux ? C’est parce qu’ils ont en face – pas dans les têtes ! – Monsanto comme producteur semencier qui a le monopole sur les semences génétiquement modifiées. Ils ont un ennemi commun. Le Capital mondialisé crée son opposition mondiale comme d’ailleurs la mondialisation de l’époque victorienne a créé, à travers les expositions universelles, la Ire Internationale, ou a contribué à la créer.

Question : Sauf que là c’est toujours contre…

D.B. : Mais c’est la dialectique. Il y a toujours le moment du négatif. On commence par le négatif, on commence par être contre et c’est en commençant par s’opposer, par dire non, qu’on commence à inventer du positif.

Question : Il y a une autre question qui oppose ton parti, le NPA, au PCF, entre autres, c’est la question des alliances. L’alliance avec le PS vous semble quelque chose d’absolument exclu. Or, en même temps, dans l’histoire, il y a eu des moments qui ont laissé des traces, comme par exemple le Front populaire. C’est un grand moment de victoire et de conquête sociale par exemple, on vit toujours là-dessus d’une certaine manière…

D.B. : Il y a eu deux moments dans le Front populaire, il y a eu 1936 – mais la conquête sociale est venue de la grève générale et pas seulement de la victoire électorale – et il y a eu 1938, la pause, y compris des règlements de comptes au sein du Front populaire, les manifs de Clichy, par exemple. Des victoires électorales sont concevables, surtout dans les pays qui ont maintenant une longue tradition parlementaire, mais elles ne suffiront jamais s’il n’y a pas une forte mobilisation sociale indépendante, justement, des gouvernements et des institutions en place.

Le problème des alliances avec le PS, ce n’est pas le problème de tambouilles, d’opportunités électorales, c’est un problème de vision historique.

On sort d’une grande défaite historique, pas seulement une défaite idéologique – les mots sont malades, il faut les réhabiliter, les soigner, etc. – mais une défaite sociale. La main-d’œuvre disponible sur le marché mondialisé du travail a doublé en vingt ans avec l’irruption notamment d’une main-d’œuvre indienne, chinoise, des pays de l’Est, etc. C’est l’irruption d’une main-d’œuvre dont les conditions sociales – de garantie, de protection, du code du travail – sont minimales. De là vient durablement une pression à la baisse sur le marché mondial du travail. C’est une défaite sociale.

Il faut donc reconstruire. Tant qu’il n’y aura pas reconstruction de syndicats puissants en Chine… Ça commence, ça aura lieu, le problème c’est que c’est une course de vitesse. On a vu les pays de l’Est, il y a eu la grève de Dacia, en Roumanie, qui demandait des salaires se rapprochant de ceux de Renault. Mais on part de très bas, il y a une culture politique qui s’est perdue, etc. Si on a cette idée en tête, il faut de la cohérence, de l’obstination – la ronde des obstinés – et de la clarté.

L’alliance avec le PS, pour tout ce qui est des mobilisations sur quelque question sociale que ce soit, on est pour. Et même au-delà du PS. Là je suis dans la grève universitaire : si des mandarins de droite sont prêts à aller mourir sur les barricades pour défendre La Princesse de Clèves, ils sont les bienvenus ! Et j’ai vu récemment que le professeur Debré, député UMP, se soulève lui aussi contre la gestion comptable de l’hôpital public…

On n’arrête pas de faire des propositions au PS : réunissons-nous ! On ne peut que regretter qu’ils aient été absents des manifestations de soutien aux Antilles, de soutien aux Palestiniens de Gaza ou de la manif anti-Otan de Strasbourg. Mais ce n’est pas faute de le leur avoir proposé.

Deuxièmement, sur le plan électoral. On va nous dire, « mais vous risquez d’empêcher la gauche de revenir ». Pas du tout. J’ai voté, la mort dans l’âme – ce n’est pas un problème individuel, c’est une décision collective – pour Ségolène Royale au second tour, non pas à cause de son programme mais malgré son programme, malgré sa campagne, tout simplement parce que c’était la seule façon de voter contre Sarkozy. Évidemment, cela n’implique aucunement de partager les responsabilités de gestion sur les bases du programme du Parti socialiste. D’ailleurs, la démonstration est vite faite, par la réciproque : on peut demander à n’importe quel dirigeant socialiste s’il accepterait de gouverner aujourd’hui dans un gouvernement sur le programme de Besancenot. Non ? On en est à ce constat-là : il y a deux projets incompatibles en termes de direction et de gestion.

Le troisième exemple, ce sont les municipales. Comme la loi l’autorise, là où on a fait plus de 5 % ou plus de 10 % – c’est le cas d’une trentaine de villes – on a proposé au PS la fusion des listes au deuxième tour contre la droite à condition de garder notre totale indépendance dans les conseils municipaux. Ils n’ont pas voulu. Ils ont préféré l’alliance avec le Modem. En termes de tactique électorale le fait de faire des alliances dans le cas des municipales, quand il y a des scrutins de ce type-là, de même que le désistement, ça ne pose aucun problème. Mais c’est distinct du problème de la coalition qu’elle soit parlementaire, gouvernementale ou dans les conseils régionaux. Ça, on ne veut pas.

Parce que, justement, on est au début d’une reconstruction. Il y a une formule populaire célèbre : quand on veut manger avec le diable, il faut une longue cuillère. La nôtre est toute petite encore. Elle a un peu grandi. Le PS est plus, aurait dit le président Mao, un diablotin en papier qu’un grand diable fourchu mais quand même…

Aujourd’hui, on est dans la crise mais ce n’est pas une fatalité. Le capitaliste spéculatif, les subprimes, la crise du crédit financier… c’est le résultat d’une dérégulation qui ne s’est pas faite par la loi spontanée du marché, mais par des mesures législatives de droite et de gauche pendant vingt ans. Si on récapitule : la dérégulation boursière de 1985, c’est le ministère des Finances Bérégovoy sous un gouvernement Fabius ; la libre circulation des capitaux en Europe anticipant d’une année les décisions de l’Union européenne, c’est 1989, c’est Fabius, ministre des Finances ; les stock-options, c’est une proposition de Strauss-Kahn, mise en place par Fabius, les deux au ministère des Finances ; tous les traités européens de concurrence libre et non faussée ont été votés par le Parti socialiste. Ça, c’est pour le passé…

Question : La privatisation aussi…

D.B. : Bon, le record de privatisation sous Jospin, le démantèlement des services publics, le sommet de Barcelone. C’est une ligne libérale qui a fait autant ou aussi bien, à peu près, que les gouvernements de droite dans la contre-réforme libérale des années 1980 et 1990. C’est vrai en France, c’est vrai en Angleterre, c’est vrai en Allemagne avec l’agenda 2010 de Schröder, etc.

Deuxièmement, c’est l’actualité. On pourrait dire que le congrès de Reims c’est un pas à gauche ; je n’en suis pas si convaincu que ça d’abord au vu de la pratique. Pour le moment, ça ne se vérifie pas beaucoup et le plan de relance du PS, c’est 1 euro d’augmentation par jour soit 300 euros par an, face à la crise actuelle ! Aucune nationalisation des banques, alors que même des libéraux, comme Nicolas Baverez⁸³, disent aujourd’hui que le crédit joue un rôle de bien public. On s’attend qu’un bien public soit sous contrôle public. Alors, le crédit pourrait orienter l’investissement, permettrait de reconvertir l’industrie automobile, de reconvertir l’industrie d’armement, de supprimer éventuellement la dette des surendettés au lieu de renflouer des banques à fonds perdus. Car les banques vont demander des intérêts sur l’endettement de l’État, parce que l’État va emprunter aux banques qu’il a renflouées avec des taux d’intérêts. Tout ça est absurde.

Il n’y a aucun désengagement des traités européens dans le programme du PS, qui vient de resouscrire au traité de Lisbonne. Donc, on dit qu’on ne peut pas gouverner ainsi et ceux qui ont tenté de le faire – l’expérience la plus récente ça a été la gauche radicale italienne dans le gouvernement Prodi – se sont autodétruits. Autrement dit, il faut de la patience, une certaine obstination.

Enfin, il y a aussi une vision sur ce qu’est devenu le Parti socialiste. Je ne dis pas les militants, on en rencontre, et dans les mouvements syndicaux et sur le terrain. Mais l’idée qu’on puisse faire contrepoids, rééquilibrer la gauche en faisant pression sur le Parti socialiste tel qu’il est aujourd’hui ne prend pas en compte, à mon avis, des transformations profondes qu’il a subies d’un double point de vue :

– En faisant cette politique, il a perdu en grande partie ses liens avec les couches populaires. Il peut essayer, par la rhétorique – ce que tente Benoît Hamon – de les retisser. Ça va être difficile, parce que la méfiance est profonde. C’est ce qui s’est traduit par le vote Le Pen en 2002 ou par le vote ouvrier pour Sarkozy en 2007.

– D’un autre côté, les sommets du parti socialiste se sont considérablement modifiés à travers justement des privatisations. Avant c’était quoi, à peu près ? Des gens issus des grandes écoles avec une culture de la haute fonction publique et un certain sens de l’État, type discours Chevènement, etc. Aujourd’hui, par le jeu des privatisations, le PS s’est transformé y compris dans ses élites. Il fait corps, il est dans un rapport organique fusionnel avec la finance et l’industrie privée. Strauss-Kahn est fondateur du Cercle de l’industrie avec le patron de Peugeot, Anne Lauvergeon passe de l’Élysée, sous Mitterrand, à la présidence d’Areva. C’est interchangeable. Et le fait qu’on ait confié les clefs de deux grandes institutions du capital international à Pascal Lamy et à Strauss-Kahn résume symboliquement cette situation-là.

Donc – on peut avoir tort mais enfin en tout cas c’est notre vision – ce n’est pas en essayant de rééquilibrer le PS et de le tirer à gauche par la manche, plutôt de l’extérieur parce que de l’intérieur ça n’a pas marché, que ça marchera. Aujourd’hui, il faut construire un rapport de force indépendant du PS. Non pour le tirer un peu à gauche, mais pour détruire son hégémonie sur le mouvement social, le monde du travail, son hégémonie électorale et politique. C’est-à-dire construire une alternative à son hégémonie. Ce n’est pas un amendement à son programme.

Question : Ça veut dire que les changements ne sont pas pour demain ?

D.B. : Non, mais vous savez… peut-être que pour ceux qui ont derrière eux 5 700 ans de patience, après tout 40 ans de plus ou de moins ne pèsent pas…

Mais, blague à part, si on prend les défis au sérieux, ce qui se passe sur la planète… Si on caractérise de quelle crise il s’agit aujourd’hui – elle ressemble à celle de 1929 à certains égards, ça sert de référence dans les gazettes, mais, je crois qu’elle est beaucoup plus grave en réalité parce qu’elle touche au cœur de la logique du capital. C’est pourquoi on en revient à ces fondamentaux-là.

Aujourd’hui, mesurer la production de richesse, les échanges, les efforts humains, au seul étalon du temps de travail, du temps de travail abstrait, du temps d’horloge est devenu absurde, irrationnel et facteur de dégâts, ce que Marx prévoyait dans un texte lumineux de 1857-1858. Il disait : ça va être une mesure misérable de la société. Et on y est. Au lieu que les gains de productivité du travail – le fait qu’on ait divisé par dix ou cinquante le temps nécessaire pour produire une voiture, un wagon ou un ordinateur – se traduisent par du temps libre, ça se traduit par de la précarité, du chômage. Il n’y a aucune loi naturelle qui implique ça. C’est tout simplement le résultat du fait qu’on ne peut plus mesurer par cette mesure misérable un travail hautement coopératif et socialisé où travail intellectuel et travail manuel sont inextricablement mêlés. C’est pour cela qu’on en est à nous inventer des artifices d’évaluation qui cherchent à quantifier l’inquantifiable ou à mesurer l’incommensurable avec toutes les techniques… Comment on évalue la rentabilité de l’hôpital ? Chez les enseignants ? Il y a un texte sur le site de Contretemps

⁸⁴ qui est divertissant. Comment mesurer le « facteur H » qui évalue justement et qui après sert de référence à la hiérarchie du corps enseignant dans l’enseignement concurrentiel qu’on nous promet. C’est absurde : combien de textes publiés dans les revues, combien de fois on est cités par des collègues le long des pages, ça fait monter le facteur. Donc, il faut avoir plein de copains dans les facs et puis se faire citer le plus possible. Et, en retour, citer les collègues parce que ça leur fait des points, des bonus. Est-ce que j’arrête de penser quand je lis dans le métro ? Est-ce que je ne fais plus mon boulot ou est-ce que je le fais ? Tout ça ne marche pas. L’autre versant de ça, c’est la crise écologique. On ne peut pas mesurer le dérèglement climatique, la déforestation, la pollution des océans par un instantané, par les fluctuations boursières et l’évaluation monétaire. On est dans un système absurde, donc il est dans sa limite.

Enfin, dans la crise de 1929, il y avait encore des amortisseurs sociaux : le fait que 30 % à 40 % de la société, de la population active étaient ruraux, avec des solidarités villageoises, des points de repli. Aujourd’hui, dans les sociétés qui sont salariées à 90 % de la population active, la crise fait forcément boule de neige, encore plus. Encore plus parce qu’une fermeture d’entreprise entraîne tout le reste. Les sous-traitants et les commerçants, etc. Je crois qu’on est dans une crise historique majeure, certains disent de civilisation, on peut employer tous les mots qu’on veut…

Si on pense ça, les réponses doivent être à la hauteur. Alors, évidemment, aujourd’hui on est très loin du compte. Mais, on ne résoudra pas ça avec des rustines et toutes les déceptions s’ajoutant aux déceptions ne font pas faire un pas en avant. On s’enlise. C’est pour ça que des petits succès éphémères qui vont au plus pressé, qui coupent au plus court, entretiennent la confusion. Alors on a peut-être tort, on dramatise peut-être à outrance cette situation-là mais c’est un choix effectivement.

Question : Et en même temps, Daniel, dans la vie les gens subissent cette terrible pression, ils ont envie que ça aille vite. Eux, ils ont envie de trouver des solutions… Ils n’ont qu’une vie, si tu veux. Là tu parles d’un temps historique, mais chacun de nous ne vit pas ce temps historique.

D.B. : Il faut conjuguer le temps court et le temps long, c’est-à-dire qu’il faut, justement, un projet stratégique. Il y a de la stratégie s’il y a de l’histoire. Si on a une vision à long terme. Or, aujourd’hui, on est dans la culture, dans le potage postmoderne, il n’y a que le présent replié sur lui-même. Il faut une certaine vision si on veut ne pas être des chiens crevés au fil de l’eau. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de compromis possible dans la vie. Mais les compromis c’est sur la base des rapports de force.

Comment créer les rapports de force ? En Guadeloupe ils l’ont fait. Je ne veux pas dire qu’on peut faire ça parce qu’il y a des facteurs très particuliers. Mais finalement ils n’ont pas tellement calculé. Parce que, s’ils avaient été réalistes… En pleine période de crise, une grève générale dans une île paumée pour une augmentation qui est à contre-courant de tout ce qui se fait ailleurs, c’est très improbable. Ils ont gagné en partie. Peut-être qu’ils reperdront une partie de ce qu’ils ont gagné. Mais ils ont gagné une culture de la lutte. Ça ne se mesure pas en termes monétaires, ce sont les solidarités…

Question : C’est une expérience.

D.B. : Les gens ont compté sur le LKP plus que sur leurs élus corrompus pour résoudre les problèmes y compris des vies quotidiennes, justement. Les compromis, on peut en faire. Mais il y a ceux qui rapprochent et ceux qui éloignent. Si on n’a pas de vision, on n’a pas de critères de mesure pour savoir ce que sont des compromis pourris, qui nous discréditent un peu plus, et ce que sont des compromis raisonnables, qui permettent d’avancer un peu. Le problème se pose à chaque lutte d’ailleurs. Où met-on la barre ? On pourrait dire, par exemple, à propos de la lutte universitaire en cours : ils ont accepté de reporter d’un an la réforme des enseignants chercheurs et la masterisation, est-ce raisonnable de s’entêter dans un mouvement qui a peu de chances de gagner pour l’abrogation de la loi d’autonomie des universités. Maintenant, il y a une fraction – et pas si minoritaire – qui, à travers la lutte, a compris que les mesures contre lesquelles se sont soulevés les enseignants-chercheurs, à retardement, n’étaient que des mesures d’application de la LRU⁸⁵, de la loi d’autonomie. Donc, si la loi reste, on aura remporté une victoire mais une fois qu’on sera démobilisés, elle reviendra par la fenêtre. Alors, on sera peut-être battu… mais même une défaite peut être féconde. Il n’y a pas de jugement dernier.

Qu’est-ce que vaincre dans l’histoire ?

Inprecor n° 526-527, interview du 17 avril 2009
www.danielbensaid.org

Documents joints

1. Interview de Daniel Bensaïd à Rue 89 publié le 23 février 2008.
2. Selon la belle formule d’Henri Maler.
3. Ibid.
4. Extrait de l’introduction du DVD dont sont extraits les fragments reproduits ci-après, avec l’autorisation de l’éditeur, que nous remercions : Rouge-productions (108 avenue Ledru Rollin, 75011 Paris, email : rouge@rougeprod.fr). Ce DVD est disponible au prix de 12,00 €, en particulier à la Librairie La Brèche, 27 rue Taine, 75012 Paris (métro Daumesnil) et peut être commandé par internet : www.la breche.com
5. Gérard de Verbizier (1942-2004), Vergeat ou Verjat, a adhéré aux étudiants communistes en 1963 avant de devenir une des figures de l’opposition de gauche et d’être le rassembleur dès 1966 des premiers noyaux lycéens de la Jeunesse communiste révolutionnaire. Auteur de Sans travail, famille, ni patrie, Calmann-Lévy, 1994.
6. Procès Siniavski-Daniel. Le romancier russe André Siniavski est arrêté en 1965 et condamné à sept ans de camp. Il ne sera libéré qu’en mai 1971. Son traducteur Daniel a été condamné à cinq ans de réclusion.
7. Stratégie ouvrière et néocapitalisme (Seuil, 1964).
8. Khrouchtchev est contraint de présenter sa démission le 14 octobre 1964.
9. Alain Krivine, Henri Weber et d’autres militants ont été exclus de l’UEC (Union des étudiants communistes) en 1965 et fondèrent l’année suivante les Jeunesses communistes révolutionnaires (JCR).
10. Catherine Samary, économiste, spécialiste des Balkans, membre de la IVe Internationale.
11. Robert Linhart, prochinois en 1966, a fondé l’UJC(ml). Entré comme ouvrier à l’usine Citroën, il publie, en 1978, L’Établi.
12. Franz Fanon, 1925-1961, psychiatre français, a rejoint le FLN en 1956 et devint un des théoriciens de l’anticolonialisme. Il a publié en 1965 Les Damnés de la terre.
13. SDS : Students for a democratic society. Organisation étudiante mobilisée contre la guerre du Vietnam. Elle comprenait 100 000 membres en 1968.
14. Weathermen : collectif de la gauche radicale américaine anti-impérialiste et antiraciste fondé en 1969 à Chicago, après la dissolution de la SDS. Weathermen théorisait la propagande par le fait.
15. SDS : Sozialistischer Deutscher Stundentenbund. Organisation des étudiants allemands exclue du SPD en 1959. À partir de 1965, sous la direction de Rudi Dutschke, le SDS se transforme en une organisation antiautoritaire de gauche critiquant le stalinisme.
16. Député communiste de Saint-Denis en 1924, Jacques Doriot fut exclu du PCF en 1934 pour avoir préconisé l’unité d’action avec la SFIO. Il fonda en juin 1936 le Parti populaire français (PPF) d’orientation fascisante puis collabora avec les nazis.
17. Auguste Lecœur, dirigeant du PCF dans la clandestinité. Il est membre du gouvernement à la Libération, responsable de la production de charbon. Après avoir participé à des procès staliniens internes au PCF, il est lui-même écarté du parti en 1954.
18. Herbert Marcuse, philosophe américain, a développé une critique de la civilisation industrielle.
19. Henri Lefebvre, philosophe marxiste et résistant communiste. Il a été exclu du parti en 1958.
20. Georges Perec, écrivain français protagoniste du nouveau roman, a publié Les Choses en 1965 où il critique la société de consommation.
21. Louis Althusser, philosophe marxiste français (1918-1990). Il publie Lire le Capital en 1965 avec Étienne Balibar et d’autres philosophes.
22. Étienne Balibar, philosophe. Il a été élève d’Althusser.
23. Jean-Paul Sartre a pris position en 1968 en faveur de la révolte des étudiants qu’il saluait comme une brutale extension du champ des possibles grâce à la mise au pouvoir de l’imagination.
24. Fernand Braudel (1902-1985), historien français (La Méditerranée, Civilisation matérielle, économie et capitalisme).
25. Claude Levi-Strauss (1908-2009), anthropologue français, père du structuralisme.
26. Black Panthers : groupe de libération de Noirs américains fondé en 1966 en Californie. Il revendique le black power et constitue des milices pour assurer la tranquillité des ghettos contre les exactions de la police.
27. Automne chaud italien de 1969 : vague de grèves (Montédison, Pirelli, Fiat). À Fiat, des délégués de chaîne sont élus par centaines et contestent à tous les niveaux l’autorité et les structures hiérarchiques.
28. Pierre Broué, 1926-2005, historien et militant trotskiste, auteur de nombreux ouvrages sur le trotskisme dont Le Parti bolchevique – Histoire du PC de l’URSS, Minuit, 1963.
29. Léon Trotski, La Révolution trahie, publié en 1936, cet ouvrage analyse l’URSS de Staline.
30. Rouge baiser, film de Vera Belmont, 1985.
31. Regards, revue de photojournalisme créée en 1932 de sensibilité communiste. Robert Capa et Henri Cartier-Bresson en sont les photographes attitrés. Édouard Pignon, artiste-peintre, s’occupe de la mise en page.
32. Spoutnik : nom des satellites lancés par l’URSS.
33. Emil Zatopek, coureur de fond tchèque qui a remporté quatre titres olympiques. Ayant protesté conte l’intervention des troupes du pacte de Varsovie en Tchécoslovaquie en 1968, il est radié de l’armée et doit aller travailler dans une mine d’uranium. Vladimir Kuts était un coureur de fond soviétique. Valeri Brumel, athlète soviétique, a obtenu en 1961 le record du monde de saut en hauteur avec un bon de 2,23 m.
34. Iouri Gagarine fut le premier homme à accomplir un vol spatial, le 12 avril 1961.
35. Nicolas Ostrovski, 1904-1936, combattant de l’Armée rouge puis écrivain.
36. Alekseï Nikolaïevitch Tolstoï (1883-1945), à ne pas confondre avec Léon Tolstoï. Dans sa trilogie, Le Chemin des tourments, il décrit l’itinéraire des intellectuels de sa génération. Il a magnifié dans des romans historiques Staline.
37. Jean-Paul Sartre, « Le fantôme de Staline », Situations, VII, Paris, Gallimard, 1965. Clarté était le journal de l’Union des étudiants communistes de 1956 à 1996.
38. Anatole Kopp, architecte et urbaniste marxiste, 1915-1990. Il a publié Changer la vie, changer la ville, UGE, 1975.
39. Vladimir Vernadski (1863-1945) est un minéralogiste et chimiste russe qui a étudié les aspects biologiques et écologiques de la biosphère. Il fut un des premiers à envisager l’impact de la déforestation su le climat.
40. Moshe Lewin, 1921-2010, historien polonais spécialiste de l’URSS stalinienne.
41. Andreu Nin (1892-1937), révolutionnaire espagnol, rompt avec Trotski en 1935 pour fusionner avec le Bloc ouvrier et paysan de Catalogne (issu d’une scission du PC espagnol) et former le Poum. Andreu Nin sera arrêté en 1937, torturé et assassiné par les staliniens.
42. Vladimir Zazoubrine, Le Tchékiste, 1923, manuscrit retrouvé en 1989.
43. Léon Trotski, Staline. Publié en 1946, Éditions Laville.
44. Kiment Vorochilov (1881-1969), membre du POSDR en 1903, fidèle de Staline, maréchal, il entérine la politique de liquidation de l’Armée rouge menée par Staline. Membre du comité central jusqu’en 1960… Durant la guerre civile (septembre 1918), le groupe de Tsaritsine, regroupé autour de Voroshilov et soutenu par Staline, entra en conflit avec Trotski en s’opposant à la centralisation et à la professionnalisation militaire.
45. Françoise René Chateaubriand, écrivain français, 1768-1848.
46. En février 1924, Staline fait décider le recrutement massif d’une « promotion Appel de Lénine » de 20 000 adhérents politiquement incultes et donc manœuvrables à loisir.
47. Marc Ferro, historien spécialiste de l’URSS.
48. Charles Tillon, 1897-1993, organisateur et principal responsable des Francs-tireurs et partisans (FTP), l’organisation de résistance créée et contrôlée par le PCF.
49. La Bolchevisation du PCF, éditions Maspero.
50. Nikolaï Boukharine, 1888-1938, économiste théoricien du parti et militant, a été membre du comité central du parti bolchevique, d’août 1917 à sa mort. Président de l’Internationale de 1926 à 1929. Théoricien de la NEP, il s’est allié à Staline contre l’Opposition unifiée, il est ensuite écarté malgré une autocritique publique. Mis en accusation lors des procès de Moscou, il est condamné à mort puis exécuté.
51. Isaac Deutscher, Trotski.
52. Vassilievitch Lounatcharski, 1875-1933, intellectuel marxiste membre du POSDR depuis 1895, il vécut en Europe occidentale et rallia les bolcheviques en 1917.
53. Zinoviev, président du soviet de Petrograd (décembre 1917-1926), il dirigea le comité exécutif de l’Internationale communiste de 1919 à 1926. En 1923, il se rapprocha de Staline avec Kamenev. Il s’opposa à Staline en 1925, s’allia à Trotski en 1926 et fut exclu. Jugé en 1935 il fut exécuté.
54. Kamenev, président du soviet de Moscou, 1918-1926, il se rapproche de Staline et de Zinoviev en 1923. À la fin de 1925, il attaque la concentration du pouvoir dans les mains de Staline. Il se rapproche de Trotski et fait partie de l’Opposition de gauche, définitivement vaincue en 1927. Il est exécuté en 1936. Il a été réhabilité en 1988.
55. Préobrajensky, 1886-1937, opposé à Staline, fut exclu du parti communiste avec Trotski. Exécuté pour « trotskisme » après le procès de Moscou de 1937.
56. Max Weber, économiste, sociologue et philosophe allemand.
57. Le général Wrangel, armé et financé par la France, a combattu les soviets à la tête de l’Armée blanche d’Ukraine en 1920.
58. Dans Terrorisme et communisme, écrit en 1920, Trotski défend des mesures de mobilisation et d’intensification du travail et même la militarisation du travail et des syndicats dans le contexte d’un État assiégé par la contre-révolution où la production s’est effondrée et la famine règne.
59. En février-mars 1921, les marins de Cronstadt se soulèvent contre le communisme de guerre et réclament le retour aux sources du pouvoir soviétique. Après l’échec d’un ultimatum de Trotski aux rebelles, un assaut est lancé le 7 mars puis le 18 mars par l’armée de Toukhatchevski.
60. En avril 1926, se constitue l’Opposition unifiée (Trotski, Zinoviev, Kamenev) qui se bat pour l’industrialisation, la planification économique, une collectivisation agraire progressive, la démocratisation du parti. Elle ne parvient pas à battre Staline.
61. Aux cours des procès de Moscou, 1936-1939, la plupart des dirigeants de la révolution sont condamnés et exécutés puis la purge s’étend à des centaines de milliers de cadres.
62. Arthur London, ancien résistant communiste et ministre tchécoslovaque, faisait partie des quatorze accusés du procès de Prague en 1952. On lui arracha sous la torture des aveux de « conspiration contre l’État ».
63. En novembre 1929, dans un « grand tournant », Staline reprend les propositions de l’Opposition de gauche en les caricaturant et effectue un tournant brutal vers la collectivisation totale et forcée. La famine soviétique de 1932-1933 a fait entre 6 et 8 millions de morts à travers toute l’URSS.
64. En juin 1937, sur la base de faux fabriqués par les services secrets nazis (Heydrich), Staline organise le procès à huis clos des chefs militaires soviétiques qui décapite l’Armée rouge en condamnant à mort ses principaux chefs (Toukhatchevski, Iakir, Poutna, Primakov) et prépare l’extermination de la majorité du corps des officiers et officiers supérieurs (près de 40 000 en deux ans).
65. A. Soljénitsyne, Le Pavillon des cancéreux, 1968, Pocket.
66. Vassili Grossman, Vie et destin, 1960, Le livre de poche.
67. Ivan le Terrible, film d’Eisenstein réalisé entre 1942 et 1946.
68. Le 17 avril 1961, un contingent d’exilés cubains anticastristes, entraînés par la CIA, débarque à Cuba dans la baie des Cochons avec le soutien aérien américain et la bénédiction de Kennedy. Une mobilisation populaire spontanée répond à cette attaque avant même l’arrivée de l’armée formée des anciens guérilleros. Elle est écrasée en trois jours.
69. Cornelius Castoriadis, 1922-1997, philosophe, économiste et psychanalyste, défenseur du concept d’« autonomie politique ». Fondateur du groupe Socialisme ou barbarie.
70. En juillet 1965 a lieu en Pologne le procès de Kuron et Modzelewski, porte-parole de courants de gauche à l’université de Varsovie, qui ont écrit une Lettre ouverte au parti ouvrier polonais. Ils sont condamnés à trois ans de prison. Leur lettre est le premier document programmatique de la révolution antibureaucratique en provenance d’un état stalinien depuis les temps de l’Opposition de gauche et de Trotski.
71. Renaissance du bolchevisme en URSS. Mémoires d’un bolchevique léniniste, éditions Maspero, collection Livres rouges, Paris 1970.
72. Le 16 novembre 1927, Adolf Abramovich Yoffé, vieux bolchevique, diplomate, compagnon et ami de Trotski depuis 1910, se suicide pour protester contre l’exclusion du parti, prononcée la veille, de Trotski et Zinoviev. Il laisse une lettre à Trotski : « Notre vie n’a de sens que si elle est utilisée à défendre un infini et, pour nous, cet infini c’est l’espèce humaine. » Ses obsèques, suivies par Trotski, Rakovsky et Smirnov, sont la dernière manifestation publique de l’Opposition de gauche et le dernier discours public de Trotski en Russie : « La lutte continue, chacun doit rester à son poste. »
73. Piotr Grigorenko, 1907-1987, était général dans l’Armée rouge en Ukraine. En 1961, il critiqua Khrouchtchev et fut exilé dans l’Est puis interné comme « paranoïaque ». Il publie ses Mémoires, Presse de la Renaissance, en 1977.
74. Leonid Pliouchtch, mathématicien ukrainien, dissident russe enfermé en hôpital psychiatrique dans les années 1970. Libéré en 1976 après une campagne internationale.
75. Rudolf Bahro, 1935-1997, dissident en Allemagne de l’Est. Il a publié en 1977, L’Alternative, sur le « socialisme réellement existant », distinguant clairement celui-ci de l’alternative communiste.
76. Galilée, 1564-1642, astronome et physicien italien, a défendu les thèses héliocentriques de Copernic.
77. Nicolas Copernic, 1473-1543, astronome polonais, critique en 1543 la théorie des Anciens, reprise par l’Église, selon laquelle la Terre est au centre de l’Univers. Il défend la thèse de l’héliocentrisme : la Terre tourne autour du soleil. Sa théorie ne s’imposera qu’à la fin du XVIIe siècle.
78. Ernest Mandel, 1923-1995, économiste et dirigeant de la IVe Internationale.
79. Margarethe von Trotta, Rosa Luxemburg, 1986.
80. August Bebel, ouvrier marxiste, est un des fondateurs du parti social-démocrate allemand en 1875.
81. Karl Kautsky, 1854-1938, membre du parti social-démocrate autrichien. Au congrès d’Erfurt du parti social-démocrate allemand, en 1891, il condamne la participation des sociaux-démocrates aux ministères bourgeois.
82. En novembre 1936, des anarchistes de la CNT entrent au gouvernement de Largo Caballero. Peu à peu, celui-ci reconstitue une armée qui va s’opposer aux milices et supprimer les comités mis en place par les organisations ouvrières. Tous les ministres, y compris les anarchistes, signent un décret sur la dissolution des milices et leur incorporation dans l’armée régulière.
83. Nicolas Baverez, économiste a publié Après le déluge.
84. Cf. Grégoire Chamayou, Petits conseils aux enseignants-chercheurs qui voudront réussir leur évaluation, www.contretemps.eu/interventions/petits-conseils-enseignants-chercheurs-qui-voudront-reussir-leur-evaluation.
    
85. LRU : loi relative aux libertés et responsabilités des universités, votée en 2007 et prévoyant l’autonomie budgétaire et administrative des universités.