La primera parte de esta conversación con Daniel Bensaid tuvo lugar en Granada, a finales de marzo; la hemos proseguido después de la primera vuelta de las elecciones, para poder incluir el análisis de Bensaid sobre sus resultados. La entrevista ha sido realizada por Miguel Romero. En el próximo número publicaremos textos de balance más reposados sobre los resultados electorales y las perspectivas que se abren para la izquierda alternativa francesa.
Miguel Romero: Desde hace ya varios años, Francia es una “excepción” política en la UE. La victoria del No en el referéndum sobre el Tratado Constitucional europeo ha sido el acontecimiento de mayor impacto internacional, pero hay que tener en cuenta también el reguero y la diversidad de conflictos socio-políticos: las revueltas de las barriadas y la movilización contra el Contrato de Primer Empleo (COE) por nombrar sólo las más recientes; es muy significativo, y excepcional, también también el peso político y electoral de la “izquierda de la izquierda”. A la vez, un político tan inquietante como Sarkozy toma el liderazgo de la derecha y la extrema derecha es una fuerza estable con muy alto apoyo social y electoral. Podíamos empezar situando las próximas elecciones respecto a los acontecimientos más importantes de los últimos años.
Daniel Bensaid: Aunque haya que volver muy atrás, estamos en Francia en un ciclo de resistencia social que se inicia en 1995, con las grandes huelgas en los servicios públicos. En este período, se han mantenido movilizaciones relativamente fuertes, pero que terminaron en derrotas. En cierto modo, la victoria del No en el el referéndum sobre la Constitución europea puede entenderse como una revancha de esas derrotas sociales: “No lo conseguimos en la calle, con las luchas, con las huelgas, pero vamos a castigarles con el No”. Pero claro, esto no equivale a una victoria en el terreno social. En cuanto al CPE, Francia es posiblemente uno de los pocos países de Europa en los que se han mantenido conquistas sociales… Había, no una “excepción”, porque el término no me gusta, pero sí una singularidad política francesa, que viene de la Resistencia: el “gaullismo”, como una fuerza política burguesa, pero con una fuerte afirmación de independencia nacional, una política internacional relativamente independiente de los EE UU, también un cierto pacto social, y por otra parte, el PCF, que hasta mediados de los 70 representaba otra forma de nacionalismo. Este sistema ya estaba debilitado, pero ahora está en una fase terminal. Sarkozy representa efectivamente el final del “gaullismo”: es más clásicamente atlantista, liberal,… Más allá de la competencia personal con Villepin y Chirac, que mantenían una cierta referencia “gaullista”, Sarkozy significa que el “gaullismo” se acabó. En cuanto al PCF, vamos a ver los resultados electorales que obtiene, pero con una candidata que no es mala, Marie George Buffet, habiendo participado correctamente en las campañas centrales de los últimos años: el No, el CPE, etc., no es probable que consiga recuperar nada importante en el terreno electoral. Esto parece significar que a pesar de retomar una actividad militante, no consigue recuperar espacio político [en las elecciones legislativas de 1978, que suponen el inicio de su declive electoral, el PCF obtuvo el 20,6% de los votos; es significativo que en esas mismas elecciones, el Frente Nacional obtuvo solamente el 0,8%]. En cuanto a la caracterización de los candidatos, Sarkozy es, por utilizar términos clásicos, el candidato del gran capital: tiene tras de él a las grandes empresas de la comunicación, del armamento, los bancos…Podemos que decir que la “burguesía seria” está al 90% con Sarkozy. En cuanto al Partido Socialista, tiene un problema de fragilidad o de empobrecimiento de las capas medias asalariadas, funcionarios públicos, etc., y el PS, que ya había perdido el electorado obrero, porque hay que recordar que fue Le Pen el que tuvo la mayoría del voto obrero en las anteriores elecciones presidenciales del 2002, no consigue recuperarlo y, en cambio, lo está perdiendo en esas capas medias asalariadas, especialmente entre los enseñantes: algunas encuestas indican que este voto se reparte entre el PS y Bayrou, el candidato “centrista” al que me referiré más adelante. Por el momento, es muy difícil saber cuál es la fuerza social que hay detrás del voto de izquierdas. El voto obrero de izquierda va más hacia la izquierda radical, alternativa, que a los partidos tradicionales, PSF y PCF.
M.R.: ¿Cómo analizas a la candidatura de Ségolène Royal. Parece haber restablecido la unidad del aparato, tras las divisiones del referéndum constitucional, y da una imagen política de cierta renovación, de cierta fuerza, como una mezcla de Blair y Zapatero.
D.B.: Me parece un fenómeno muy importante que marca una fecha en la historia del socialismo francés, porque consiguió imponer su candidatura, en parte por encima del partido. Ségolène no tiene “base tradicional” en el partido, como por ejemplo la corriente Fabius que controla organizaciones de base, regionales, etc. Fue elegida candidata por la “opinión pública” a través de los medios de comunicación, más y antes que por su partido, que tuvo que ratificar el veredicto de esa “opinión”. Se dice a veces que estamos pasando de una “democracia de partidos” a una “democracia de opinión”. En este sentido, el PSF para las elecciones primarias que debían determinar quien era su candidato, abrió una campaña de afiliación al partido por internet, con una cotización de 20 €, que daba derecho a votar; hubo un intento de organizar una alianza entre las corrientes de Fabius, Jospin y otras para oponerse a este proceso y defender una socialdemocracia más “clásica”, pero fracasó. Ségolène es una candidatura plebiscitaria y su futuro está ligado al resultado electoral. Si gana, tendrá en sus manos todos los recursos de la presidencia, pero una parte del PS, por ejemplo, la corriente Fabius, se está preparando para su derrota y el correspondiente “arreglo de cuentas”. ¿Con qué proyecto? Eso no está nada claro, porque ¿qué espacio tiene un partido socialdemócrata más tradicional? Lo mas radical que puede ofrecer es un proyecto bastante débil de política keynesiana, que debería tener una dimensión europea, lo cual les obligaría a girar 180º sobre la política que han hecho hasta ahora sobre el Banco Central Europeo, la política fiscal, los servicios públicos, el empleo…, que además no se correspondería con las políticas de los demás partidos socialistas europeos. En cuanto a la campaña Ségolène…
M.R.: Déjame hacerte antes una pregunta un tanto morbosa. Una de las particularidades de nuestra corriente es que, cada cierto tiempo, hay sectores militantes que se van a los partidos socialistas, manteniendo un discurso “trotskista” y utilizando argumentos de “unidad obrera”, “dirigirse a las masas” y cosas similares. Eso ha ocurrido en Francia, también en España aunque de forma menos significativa, y probablemente volverá a ocurrir aquí o allá. Los militantes de la Liga que en los años 80 entraron en el PS manteniendo una cierta imagen “trotskista”, ¿qué pintan ahora en estos debates, qué ha sido de ellos?
D.B.: En su conjunto, pienso que el proyecto de constituir una corriente de izquierdas del tipo de las antiguas “izquierdas socialistas” ha sido un fracaso total. La gente de la Liga que entró en el PS está en plena diáspora: podemos encontrar en cada corriente del PS antiguos militantes nuestros o “lambertistas”. Julien Dray está con Ségolène y, si gana, aspira a ser Ministro del Interior…
M.R.: Es curiosa esta afición de ex-izquierdistas a ser ministros del Interior…
D.B.: Es verdad, y es un poco inquietante… Siguiendo con la lista de “ex”, Henri Weber es uno de los lugartenientes de Fabius, dos de las principales consejeras de campaña de Ségolène vienen de la Liga. Hay otros “ex” en corrientes minoritarias y algunos que han tratado de mantener una orientación más a la izquierda, pero ahora están completamente aislados, sin perspectivas defendiendo el voto a Ségolène en nombre del “frente único”. Lo más consistente como corriente de izquierda es la que encabeza Jean Luc Melenchon, que fue “lambertista” y ahora es senador; puede agrupar quizás a 5.000 militantes. Este grupo plantea de vez en cuando que va a salir del partido, pero si sale sólo se llevará como máximo a una tercera parte, y ¿para hacer qué? Quizás alguna forma de alianza con el PCF: Melenchon llama a votar PCF. En definitiva, como proyecto de “izquierda socialista”, de todo esto no queda nada.
M.R.: Volvamos al proyecto de Ségolène.
D.B.: El proyecto inicial era claramente “blairista”, “nuevo centro” alemán, etc.: acabar con la “excepción francesa”, con todo rastro de izquierda, asumir de forma decidida el social-liberalismo… Pero este proyecto ha chocado con las relaciones de fuerzas sociales que se mantienen y esto ha dado lugar a una campaña muy mezclada, en la que hay temas incluso conservadores, como el “orden justo”, que fue el lema inicial de la campaña, la defensa de los “valores familiares”, hasta la recuperación de temas nacionales [ver en nuestra web el artículo de Bensaid “Banderas e himnos”], junto a planteamientos de izquierda; incluso recupera las 35 horas asumiendo parte de las críticas que hicimos desde la izquierda, a las condiciones en que fue implantada por el gobierno Jospin: condicionada a la “flexibilización” del empleo y a pérdidas de salarios para algunos sectores, etc. Lo interesante es que también hay una mezcla del lado de Sarkozy:un proyecto liberal, atlantista, con grandes elogios a Bush,…pero también está obligado a utilizar una cierta retórica: por ejemplo, las referencias a Jaurés o Leon Blum, intentando apropiarse de las figuras históricas del socialismo francés, son un poco más que una anécdota. Por su parte, Ségolène cita a Rosa Luxemburgo… Es casi surrealista, pero así es. También en los símbolos ambos deben tener en cuenta la relación de fuerzas social.
M.R.: Hay un sorprendente tercero en discordia: Bayrou, un político apenas conocido fuera de Francia, pero está situado muy arriba en las encuestas.
D.B.: Bueno, en primer lugar no hay que olvidar que Bayrou representa una cierta tradición política francesa: lo que queda de la corriente, digamos, de centro democristiano, que nunca fue muy fuerte en Francia, pero de ahí vienen antiguos presidentes como Giscard d´Estaing, o jefes de gobierno, como Raymond Barre… La particularidad de Bayrou es que se negó a incorporarse al partido creado por Chirac, la UMP (Unión por un Movimiento Popular). Este proyecto era coherente con una idea bipartidista del sistema político francés. Pero la propia conflictividad social le ha quitado base: a la derecha está Le Pen, a la izquierda el PCF y la izquierda alternativa… es muy difícil polarizar políticamente una situación así en torno a dos partidos. Pero, ¿por qué surge ahora como un candidato con fuerza, que puede competir con Ségolène para pasar a la segunda vuelta, e incluso, aunque me parezca muy poco probable, disputar la segunda vuelta a Sarkozy? Creo que es el resultado de que se entrecruzan tanto los temas, se aproximan tanto las políticas entre un social-liberalismo con contradicciones y un liberalismo agresivo, también con contradicciones, que aunque los balances de los gobiernos de la derecha y del PS en los años anteriores presenta algunas diferencias significativas, si finalmente no hay tanta distancia entre derecha e izquierda, en condiciones además de una grave crisis internacional, puede parecer lógica una política de “unidad nacional” como la que propone Bayrou. Por otra parte, Bayrou expresa una preocupación ante el lado “aventurero” de Sarkozy. Estos días hemos releído y hablado mucho sobre El 18 Brumario de Luis Bonaparte…
M.R.: Un libro muy aconsejable para estos tiempos…
D.B.: Sí, desde luego. Pues hay algo de “sociedad del 10 de diciembre” [la organización de Luis Bonaparte: “¡Sólo el jefe de la Sociedad del 10 de Diciembre puede ya salvar a la sociedad burguesa! ¡Sólo el robo puede salvar a la propiedad, el perjurio a la religión, la bastardía a la familia y el desorden al orden”, escribe Marx] en lo que rodea a Sarkozy, un bonapartismo decadente que, a pesar de contar con los apoyos de la gran burguesía, da miedo a mucha gente, no solamente de izquierdas. Además, Bayrou es una figura tranquila, de provincias, no parece conflictivo… y lo que es más importante, algunas encuestas le dan como el candidato con más posibilidades de vencer a Sarkozy en la 2ª vuelta, más que Ségolène. Claro esto, que me parece muy dudoso, puede cambiar en los próximos días.
M.R.: Vamos a entrar en el aspecto más polémico del proceso pre-electoral: la posibilidad de constituir una potente candidatura unitaria basada en la experiencia del No al Tratado Constitucional Europeo. Hay muchos puntos polémicos. Podemos empezar considerando la dinámica unitaria que surge de la victoria del No.
D.B: Es importante darle todo su valor a la campaña por el No, que fue impresionante, en condiciones difíciles, porque no era obvio que el No fuera a ganar; la victoria, y el protagonismo en ella del No de izquierdas, fue en buena parte fruto de la campaña. Además hay que poner esa campaña en relación con acontecimientos anteriores: más del trece por ciento de votos de a la izquierda del PS en el año 2002; las luchas del año 2003, etc. Hay pues un espacio político y es verdad que en la campaña por el No, los mitines con Marie George Buffet, Bové, socialistas que apoyaban el No, Besançenot, a veces Laguillier… daban la impresión de que podía haber algo más allá de la campaña, lo cual era una expectativa muy legítima y comprensible. Pero creo que hubo demasiadas ilusiones y una sobrevaloración de la dinámica del No. Y sobre todo, las presidenciales son la ocasión de presentar un proyecto para el país, que no se deducía inmediatamente del No: se podía estar de acuerdo con el No por motivos muy diferentes. Hay varios datos que prueban que se exageraba la dinámica unitaria del No. Pocos meses después, tuvo lugar el Congreso del PS que terminó con una propuesta de síntesis prácticamente unánime, dirigida por quienes habían sido partidarios del Sí. Luego vino el Congreso de los Verdes; la mayoría estuvo a favor del Sí, pero era de esperar que tras la campaña, los partidarios del No se reforzaran; en cambio fueron aplastados en el Congreso. Después llegó el conflicto de ATTAC, que en vez de beneficiarse de la dinámica del No, entró en su crisis más grave, etc. No hubo una dinámica tan impetuosa como se presenta a veces. Los comités del No tuvieron, en un primer momento, tras el referéndum, una pérdida de fuerza, y luego reaparecieron como comités electorales. Esto es muy importante: no fueron colectivos que impulsaran un trabajo en los movimientos sociales, sino solamente grupos electorales. La Liga no decidió nunca dejar los comités; hubo militantes que se marcharon de ellos precisamente porque sólo se hablaba de elecciones y no servían para el trabajo militante en las luchas y los movimientos sociales; teniendo que elegir donde emplear el tiempo, mucha gente decidió dedicarse al trabajo concreto y práctico de cada día.
M.R.: Pero además de la simpatía que despiertan, afortunadamente. los organismos unitarios, al menos desde fuera dio la impresión de que los comités representaban una posibilidad real de constituir una candidatura electoral unitaria a la izquierda del PS.
D.B.: Es difícil de valorar la realidad de los comités porque aparecen en ellos muchos aspectos mezclados. Se calculó que los comités llegaron a agrupar, más o menos, entre diez y doce mil personas en el momento mejor, lo que no es poco, pero tampoco conviene exagerar: el PCF, que está muy debilitado, mantiene 60.000 militantes. La Liga tiene 3.000. Es verdad que los mitines tuvieron mucho éxito, pero la gran mayoría de los asistentes eran militantes del PCF. Se crearon ilusiones totalmente fuera de la realidad; incluso hubo gente, y gente significativa, que afirmó la posibilidad de pasar a la segunda vuelta…
M.R.: Pero ¿se invirtió realmente la Liga en los comités? Porque parece que el PCF sí lo hizo, pero nosotros…
D.B: La Liga mucho menos, porque para el PCF la conquista de la hegemonía en los comités formaba parte de la campaña para legitimar su candidatura de partido. Aún hoy los mitines de la candidatura de Buffet no son convocados con las siglas del PCF, sino de la “izquierda anti-liberal”. Pretende así encarnar la legitimidad de la campaña unitaria por el No. Estuve hace unos días en Tours, ciudad en la que por cierto se fundó el PCF, y allí habían convertido en una semana las siete células que tienen en colectivos. Y puesto que no había ningún criterio acordado para formar los comités, ¿por qué no? De hecho, hay que recordar que el PCF obtuvo la mayoría en la votación de los colectivos para elegir candidato a las presidenciales. La gente llegaba y votaba, sin ninguna selección por la actividad de base, el tiempo de afiliación, la cotización o cualquier otro que tuviera relación con un trabajo efectivo. Así cualquier agrupación podía convertirse de un día para otro en colectivo y, por eso mismo, es muy difícil evaluar hasta qué punto los colectivos representaban una dinámica unitaria. Algo significativo había…
M.R.: Pero hay un aspecto del problema difícil de entender. Parece claro que si la Liga invierte pocas fuerzas en los comités, termina favoreciendo que sean controlados por el PCF. Y sobre todo, había un sector considerable de gente en los comités que estaban en ellos por razones unitarias genuinas. ¿No era el lugar natural de la Liga la colaboración con ese sector?
D.B.: Claro, había mucha gente que quería que hubiera una presencia más fuerte de la Liga, para hacer un contrapeso al PCF y en ese equilibrio formar una candidatura que pudiera ser aceptable para el conjunto. Pero nosotros enfocamos el problema de otra forma: no queríamos entrar en una pelea de aparatos entre el PCF y la Liga, que quizás podría haber concluido en algún tipo de compromiso, pero también podía haber sido devastador para la dinámica unitaria. Por eso en la Conferencia que hicimos en junio pasado se aprobó trabajar en los comités, buscando clarificar las bases políticas del acuerdo. Y ya entonces afirmamos que, si había acuerdo en esta base política, para nosotros el problema del candidato era secundario. Así que todo nuestro esfuerzo se dirigió al debate sobre ese debate de fondo. En las discusiones sobre el programa de la candidatura, aparecieron algunos desacuerdos menores sobre las reivindicaciones concretas, por ejemplo, sobre temas salariales, pero en una dinámica unitaria eran superables. Para nosotros la cuestión decisiva era la posición hacia el Partido Socialista, especialmente tras el nombramiento de Ségolène como candidata; antes podía haber gente del PCF o de los colectivos con ilusiones de que podía salir Fabius que había hecho campaña por el No. Pero una vez nombrada Ségolène, era obvio para nosotros que había que decir con toda claridad que con el PS no podía participarse ni en un gobierno, ni en una mayoría que apoyara a un eventual gobierno dirigido por el PS. El PCF nunca quiso adoptar una posición clara en este sentido, lo cual responde coherentemente a su lógica de aparato: el PCF está tan debilitado que su sobrevivencia depende en buena parte del PS. Si el PS decide competir con el PCF en las elecciones generales es poco probable que el PCF pueda mantener un grupo parlamentario y eso tiene implicaciones no sólo políticas, sino también financieras. Así se configuraron dos discursos: el de la Liga, afirmando la necesidad de construir una izquierda alternativa, de oposición al social-liberalismo, y la del PCF sosteniendo que hay que construir una izquierda de conjunto.
M.R.: ¿Era esa la posición del PCF? ¿En qué sentido una izquierda “de conjunto”?
D.B.: Sí planteaba que hay una izquierda dividida en diversas corrientes y que la tarea es unificarla. Pero, ¿en torno a qué? No había respuestas claras y esto dejaba abierta la posibilidad de reconstruir una “izquierda plural” del tipo de la que gobernó entre 1997 y 2002 bajo la dirección de Lionel Jospin, cuyo fracaso dramático en las elecciones presidenciales del 2002 simboliza el naufragio de todo el proyecto Volviendo al debate general, hubo gente que quizás no nos entendió, pero pienso que nuestra posición fue muy correcta: si hay acuerdo político, nosotros no presentaremos al voto de los colectivos la candidatura de Besançenot porque pensamos que no puede ser un candidato de consenso. Somos una pequeña organización, Olivier es nuestro portavoz, y aunque sea muy popular, y de que hizo una muy buena campaña por el No, no puede ser un candidato de consenso. O sea, si no hay acuerdo político presentamos a Olivier a las elecciones; si hay acuerdo político, no competimos para que sea el candidato de los comités y apoyamos a un candidato de consenso.
M.R.: Pero ¿qué acuerdo político? Cuando buscas un acuerdo unitario siempre es necesario un cierto grado de compromiso programático para que sea posible el acuerdo. Puede dar la impresión de que la Liga ha afrontado el problema con un “hiperprogramatismo”, buscando una coincidencia hasta la última letra, y de hecho, haciéndolo imposible. Por ejemplo, recuerdo algún texto de personas significativas de los comités unitarios, interesados seriamente en un acuerdo con la Liga, que venían a decir que el programa aprobado ya contenía una delimitación clara con el social-liberalismo, gracias a la introducción de enmiendas que, además, querían responder a propuestas de la Liga.. En estas condiciones, las diferencias pueden parecer tan de matiz que se concluya que todo era en el fondo una operación táctica de la Liga para justificar la decisión previa de presentar a Olivier. ¿Crees que ha ocurrido algo de este tipo?
D.B.: Francamente creo que no. Sobre la gran mayoría de los temas del programa: la guerra, la construcción europea, los servicios sociales, etc., se llegaron a acuerdos razonables; podía haber diferencias de matices, pero no se le daban mayor importancia, no eran obstáculos para un acuerdo. El problema estuvo en que para nosotros la cuestión de las alianzas formaba parte del programa. No era una cosa para mañana o pasado mañana. Éste era el argumento que escuchábamos en los colectivos: “estáis anticipando un problema que podremos resolver más adelante, sobre la marcha”. Pero no es así: la misma noche de la elección presidencial ya se plantea el problema del gobierno. Y para nosotros era totalmente inaceptable apoyar la candidatura de Buffet o Bové, si al día siguiente de la elección de Sègoléne, porque ésta era la hipótesis en que se basaba el debate, se iban a poner a negociar con el PS la participación o el apoyo a su gobierno, entrar en él de ministro de Agricultura, de Deportes, o de lo que sea. Para nosotros esto habría destruido todo lo que se construyó con la campaña del No y en la dinámica de luchas sociales que la antecedió. El PCF ha hecho lo que se podía esperar: su objetivo desde el comienzo era tener mayoría en los comités -y lo logró: aproximadamente, un 60%-, para ganar para su candidata la votación y poder presentarla como portavoz de los comités, sin pronunciarse sobre las alianzas, para poder preservar la posibilidad de un acuerdo con el PS. Tenía fuerza para hacerlo y lo hizo. Un sector significativo del núcleo nacional de los comités (Jennar, Salesse, Aguiton, “renovadores del PCF…) consideraron que los problemas políticos estaban resueltos y de lo que se trataba era de encontrar un candidato de consenso que pudiera aceptar el PCF. Se retiró Bové, que era obvio que nunca seria aceptado como candidato por el PCF, y se buscaron candidaturas que parecían poder alcanzar mayor consenso: Salesse, que fue responsable de la política europea y jefe del gabinete de Jean Claude Gayssot, ministro de Transportes del gobierno Jospin, y uno de los fundadores de la Fundación Copernic, o Clementine Autine, también fundadora de la Copernic y que actualmente forma parte como independiente del grupo del PCF en el Consejo Regional de París… Pero estas propuestas no eran realistas; el PCF sabía muy bien lo que quería. Se intentó despolitizar el problema y resolverlo por medio de nombres de candidatos; y el resultado fue muy malo. Hubo ejemplos prácticos claros de cuál era la situación real: en noviembre hubo una reunión nacional de los colectivos a la que se llevó una moción muy mayoritaria de la asamblea regional de Marsella, afirmando que la candidatura unitaria no podía estar representada por dirigentes de ninguna organización, ni de la Liga ni del PC. Esta posición tiene riesgos por principio, porque puede responder a un sentimiento antipartidario, pero en la situación concreta, era razonable: la candidatura unitaria tenía que estar encarnada por un independiente. El voto sobre esta moción podía haber clarificado las cosas, pero la mayoría decidió no votarla. Por otra parte, en ese momento, el PC ya daba indicios de lo que era su posición en relación a la política de alianzas. En Burdeos, donde hubo elecciones municipales, la Liga propuso hacer una lista conjunta de quienes habíamos hecho la campaña conjunta por el NO, y el PC se fue directamente a las listas del PS, dejándonos solos con los sectores disidentes del PC. Ese era el proyecto del PC y eso era algo previsible desde la noche del referéndum sobre el Tratado Europeo. En esto no hubo sorpresa alguna. De forma resumida, la posición de la Liga era la siguiente: deseamos una candidatura unitaria, sería muy positivo (y lo planteábamos con toda sinceridad), pero de momento no hay acuerdo, y nosotros necesitamos tiempo para la dificilísima recogida de las 500 firmas de cargos elegidos locales para legalizar la candidatura de Besançenot, (que estuvimos a punto de no conseguir). Si finalmente hay acuerdo político, retiramos la candidatura, sin importarnos quien era el candidato de consenso: Buffet, Bové o cualquier otro. El PC no tenía ese problema; el PC podía aguantar porque tenía garantizadas las firmas con sus propios cargos y eso le permitió atrasar la decisión hasta el último momento.
M.R.: Pero finalmente hay sectores que reparten las responsabilidades de que no hay habido candidatura unitaria entre el PCF y la Liga. En el año 2002, la candidatura de Olivier además de otras virtudes políticas aparecía como una candidatura revolucionaria y abierta, con la que podían sentirse identificados sectores del “pueblo de izquierdas” muy diversos. Ese sigue siendo además el perfil de Olivier y una de las explicaciones de la simpatía que despierta. En esta ocasión ¿no ha podido aparecer la Liga como una corriente más sectaria, autorreferenciada, no ha perdido lazos con una parte importante del movimiento, más o menos unitario?
D.B.: Sí, hay aspectos ciertos en eso. Desde mi punto de vista, evitamos los errores mayores, pero en el camino cometimos algunos errores. Porque aunque el pronóstico respecto a la política del PCF era correcto, hubo militantes que actuaron en función de ese resultado, sin dar una batalla política suficiente, más ofensiva y más visible en los Comités. La situación varió de unos comités a otros, de unas ciudades a otras, pero en general, sí se puede decir que actuamos como “espectadores” en los comités. Y eso hizo que un sector significativo de los comités pensara que, como teníamos un buen candidato, nuestro interés estaba en que no saliera una candidatura unitaria. Hay que tener en cuenta un aspecto del problema, real, pero difícil de gestionar: Olivier es, electoralmente, el mejor candidato, el que despierta más consenso entre la gente que quiere votar a una izquierda alternativa. Es el que más impacta en las barriadas, el que más presente estuvo cuando las revueltas, el que tiene legitimidad sindical hasta en las filas del PC y de la CGT, el que aparece claramente como un militante, no un profesional de la política. Teníamos que haber dicho, y no era sectario hacerlo, que Olivier era el mejor candidato unitario y que, a pesar de ello, estábamos dispuestos a retirarlo, si se daban las condiciones políticas a las que me referí anteriormente. Creo que esa era una posición muy razonable. Pero aquí está el origen de los desacuerdos con la Liga; hay una minoría importante de los comités que considera que el papel político de Olivier, en vez de ser un punto de apoyo, es un obstáculo para construir la unidad, que si la Liga se basa, entre otras cosas, en él para tratar de crear las condiciones para una unidad sólida, se comporta de una forma sectaria. Hay gente que piensa así y que ha sido muy agresiva con la Liga; esto va a durar un tiempo, ya veremos cuanto. ¿Cómo se pude explicar esto? Hay que tener en cuenta varias cosas: la decepción por no haber conseguido una candidatura unitaria, que se entiende perfectamente y es legítima; nosotros también estamos decepcionados. Pero también a la cultura posmoderna de la antiorganización, que se da tanto respecto al PC como a la Liga, la idea de de construir una corriente en torno a una figura carismática, etc. Esta situación plantea problemas políticos, de funcionamiento democrático…
M.R.: ¿Puedes resumir brevemente cual es el perfil de campaña de Buffet, Bové y Olivier?¿Cuales son los temas específicos?
D.B.: Los perfiles de campaña tiene mucho que ver con el contexto político, con la situación social general, pero también por la aparición de movimientos como los Hijos de Don Quijote que puso el tema de la vivienda en primer plano, la muerte del Abad Pierre (un símbolo de indignación social que mantuvo viva esa llama, que no tienen los políticos de izquierda)… el desempleo, las deslocalizaciones, la crisis de las barriadas… todo esto hace que lo que domina la campaña es el tema social, a diferencia de la campaña del año 2002, en la que el tema central fue la “seguridad”. Hay, también una parte común que viene del No al tratado europeo, que no ha desaparecido y toda una serie de temas sociales que han sido sintetizados en la aportación de la Fundación Copernic…; todo el mundo hace campaña sobre estos temas. Incluso L’Humanité [el diario del PCF] tiene una parte de discurso social radical; el PCF ha retomado un discurso de rebeldía contra la miseria, la pobreza, los despidos, defensa de los inmigrantes… Es igual para Bové, aunque con menos raíces en las luchas sociales, y es el caso de Olivier. La diferencia se da en relación a las relaciones con el PS: el PC mantiene ambigüedad en su relación con el PS y esto limita el impacto de su discurso. Es difícil explicar por qué tiene tan débiles expectativas electorales: cuenta con más visibilidad que la candidatura de Besançenot (entre otras cosas, un diario que tira 50.000 ejemplares), dinero, aparato…, pero todo esto no tiene traducción en la dinámica de la candidatura. Hay un fenómeno al que los politólogos llaman “disonancia” (distancia entre las referencias partidarias y el voto) que significa que gente que puede ser simpatizante e incluso afiliada al PC, puede terminar votando a Bayrou. Bové mantiene una posición bastante ambigua en relación al PS: a veces dice que con Ségolène no se puede colaborar, otras no tanto. El que tiene el perfil más claro sobre esto es Olivier y creo que es lo que impacta en el electorado. Además tiene una relación más directa con los jóvenes, con los sectores y con las empresas en lucha, las que hicieron huelgas el año pasado, una relación personal, de ir a las empresas, mantener contacto con la gente, hablar con ella… La principal diferencia está ahí. La candidatura de Olivier representa a un proyecto que seguirá en la lucha, en la resistencia social cualquiera que sea quien presida Francia.
M.R.: Alguna vez has hablado de una etapa de “ilusión social” (haciendo un cierto paralelismo con lo que Marx llamaba la “ilusión política”) que estaría concluyendo y, por tanto, de la necesidad de “repolitizar” el perfil de la izquierda radical. Esta idea, ¿forma parte de la campaña de Olivier? No parece nada fácil “repolitizar” cuando sigue habiendo mucha distancia, mucha desconfianza hacia la política, incluso la política de izquierda alternativa e incluso en sectores activistas.
D.B.: El tema entra de forma limitada porque la relación de fuerzas es la que es y no hay posibilidad de que se concrete en un proyecto de una nueva mayoría o de formar una coalición de gobierno distinto, etc. Pero entra de una forma concreta: Olivier es el candidato que pone un acento muy fuerte sobre la coherencia que hay que tener entre la movilización social y el proyecto político. Lo que está claro es que el movimiento social no es autosuficiente porque no consigue victorias fuertes; entonces, mucha gente busca superar la situación a través del atajo electoral. Para mí lo preocupante es cómo se ha expresado esa situación en Italia y lo que ha pasado con Rifondazione Comunista, que ha pasado de tener un discurso social radical, muy crítico contra la guerra, a hacer lo contrario en cuanto entran en juego las alianzas parlamentarias. [el próximo número de Viento Sur incluirá un extenso artículo de Salvatore Cannavó sobre la situación política italiana].
M.R.: Ha habido en esta campaña algo poco habitual: no sólo ha habido militantes conocidos que han criticado públicamente la política de la organización (llegando incluso a la ruptura con ella, como es el caso de Michel Husson, especialmente triste por muchas y viejas razones), sino que además algunos han trabajado abiertamente para candidaturas distintas. Esta situación, ha sido muy destacada por la prensa. Los partidos no suelen aceptar ese tipo de situaciones. ¿Consideras que en esta fase de construcción de organizaciones de izquierda revolucionaria hay que convivir con estas situaciones?
D.B.: No es tan nuevo en la Liga que existan posiciones con fuertes diferencias y con expresiones públicas. Lo nuevo es que esta vez no ha habido solamente diferencias de opinión, sino gente que de hecho, en la práctica, han tenido una actividad contradictoria con la de la Liga. Por ejemplo, un tercio de los militantes no realizó la recogida de firmas para la candidatura de Besançenot, cuando ese trabajo demandaba el máximo de energía y llegamos muy justos a las 500 firmas; mientras había militantes recogiendo firmas para otros candidatos. Se puede ser muy flexible en la idea de unidad, de la disciplina, etc.; pero hay un punto límite, porque si no, no es un problema de disciplina sino de democracia. Están llegando muchos militantes nuevos, jóvenes, a la Liga a los que hay que explicar qué significa la democracia en una organización: los debates, los congresos, la toma de decisiones, etc. Si después de la toma de decisiones cada cual hace lo que le da la gana, hasta de forma contradictoria con las decisiones adoptadas, la democracia no tiene sentido, porque se reduce a un intercambio de opiniones. Pero esta situación en la que surgen las corrientes que no sólo son públicas, sino que se integran en dinámicas de trabajo externas, creo que se deben a la crisis política que vivimos, no sólo en Francia, también en Italia, y son situaciones que sería exagerado decir que tienden a multiplicarse, pero sí a reproducirse… Los Verdes tienen la misma situación: la minoría está haciendo la campaña de Bové; el PC tiene los renovadores que entregaron las firmas a Bové y hasta el antiguo alcalde de Saint-Denis hace la campaña Bové. No se cómo va a reaccionar el PC, pero parece que todo el mundo tiene una corriente interna-externa. De momento, estamos en una fase de transición, vamos a ver cómo transcurre. Obviamente no es una buena situación, pero se puede intentar convivir con esa situación sin precipitar rupturas, porque la vida no termina con las presidenciales. Depende quien gane puede haber otra recomposición, otras iniciativas unitarias… Creo que un período de reflexión puede ser útil, si se mantiene un cierto grado de intervención común. Ya lo veremos.
M.R.: Para terminar, es difícil hablar del futuro cuando hay una elección de por medio, máxime teniendo en cuenta que esta entrevista se publicará cuando se conozcan ya los resultados. Pero en fin, ¿habéis valorado algunos problemas a los que habrá que hacer frente cualquiera que sea el resultado electoral, que habrá que adaptar a diferentes escenarios, pero que, en cualquier caso, consideráis tareas centrales?
D.B.: Desde el punto de vista de la intervención política, hay cuatro temas importantes: en primer lugar, la resistencia social, porque continúa la crisis, la deslocalización, el desempleo, la precariedad, la solidaridad con los inmigrantes… Este tema está claro claro y puede dar lugar a muchas actividades unitarias. En segundo lugar, me parece muy importante, elaborar propuestas sobre la crisis institucional, porque la salida del gaullismo y la transición a un sistema presidencial de tipo americano, es una transición a medias y el sistema no funciona. De todas formas, en cuestiones tales como las firmas de los alcaldes para poder presentar candidaturas todo el mundo considera que no funciona y aunque es un aspecto parcial, es importante. Hay que entrar en la proporcionalidad, el presidencialismo… Son temas importantes para la izquierda alternativa, porque la crisis institucional no está resuelta. En tercer lugar, un tema importante es qué va a pasar con la cuestión europea. Hay diversas posiciones, pero sobre todo no está claro si relanzarán un texto tipo tratado constitucional quitando la parte III, que era la más discutida, dirigido fundamentalmente al funcionamiento institucional. No está claro que hará Ségolène. Estuvo por el Sí y ahora mantiene una posición crítica sobre un tema que antes estaba del lado del NO: el Banco Central Europeo. Por otra parte, tanto Bayrou como Ségolène han dicho que no se podía aprobar un texto distinto o más sintético sin pasar de nuevo un por referéndum y eso va a ser una batalla política de fondo, porque un texto con enmiendas va a cambiar la posición de gente como Fabius, que aceptarían el compromiso. Vamos a ver cómo se presentan las cosas. Y, en cuarto lugar, está la cuestión más global de la guerra, pero sobre esto hay ahora consenso en la izquierda, no sólo radical, con la singularidad de que Francia tiene operaciones en África y Líbano, pero apenas se ha comprometido en Afganistán, ni en Irak. Esos creo que son los temas centrales.
El problema está en ver con qué proyecto político vamos a salir de aquí, y eso sí depende del resultado. Puede haber un peligro de sectarización en un sector de la Liga, considerando que las políticas unitarias nunca funcionan, que tenemos que contar solamente con las propias fuerzas, etc. Pero el problema de crear una fuerza de izquierda alternativa sigue siendo un desafío. Los datos estructurales se van a mover en entre dos hipótesis: si gana Ségolène va a haber una izquierda de gobierno y una izquierda en la oposición; si pierde, va a haber crisis en toda la izquierda. Creo que hay que tener una idea de propuesta y creo que la única realista no es un nuevo partido que saliera de la nada, sino un frente de transición. Hay que hacer la propuesta a LO, a la corriente Bové, si cristaliza, y al PC, y ver lo que pasa. Una fórmula del tipo del Bloco portugués, pero adaptado a la situación francesa. Ésta es la única propuesta realista, porque creo que a medio plazo no es previsible pensar que ni el PC ni la Liga se vayan a autodisolver. Además, no sería razonable, no se correspondería a la historia militante. Lo que hay que hacer es preservar la posibilidad de trabajar juntos, no solamente en el terreno social, sino en el político y en las actividades cotidianas. No se si funcionaría, pero hay que pensar en una propuesta de este tipo para más allá de las elecciones.
M.R.: Reanudamos la entrevista una vez conocidos los resultados de la primera. Antes que nada, enhorabuena por la votación de Olivier. Vamos a empezar con una opinión general sobre las candidaturas que pasan a la 2ª vuelta.
D.B.: Al día siguiente de la primera vuelta, la prensa de la mañana festeja el retorno a una polarización clásica entre derecha e izquierda, después del episodio traumático del duelo Chirac/Le Pen en la 2ª vuelta de 2002. Sin embargo, esta apreciación merece ser matizada. Ciertamente, Le Pen pierde aproximadamente un millón de electores y más del 6% de votos y Sarkozy logra un 30% en la primera vuelta, un resultado histórico para la derecha gubernamental. Pero este éxito se debe en una parte sustancial a su campaña de seducción dirigida hacia el electorado del Frente Nacional, sobre su uso de los temas de la inmigración y de la identidad francesa, en resumen sobre la «lepenización» de su discurso. Por su parte, Sègoléne Royal no ha hecho una campaña de izquierda clásica, sino una campaña «atrapa-todo», flirteando por un lado con el nacionalismo, el orden moral y familiar, y por otro, con gestos simbólicos de compasión social dirigidos. Por tanto, la izquierda de Sègoléne es una izquierda ampliamente «blairizada» y tiene a su izquierda pocas reservas electorales (la principal es el millón y medio de votos de Olivier Besançenot). A la vez, el centro de Bayrou, con más del 18% asume un papel de árbitro Incluso en caso de victoria de Ségolène Royal, podría difícilmente formar una mayoría parlamentaria y gobernar sin un cierto acuerdo con Bayrou. Así, en cierto modo, se acaba el ciclo de la Unión de la Izquierda y de la Izquierda Plural (1972-2002); en adelante la perspectiva es una coalición de centro izquierda entre socialdemócratas y demócratasociales, o dicho de otro modo una especie de «prodismo» a la francesa. Dicho esto, teniendo en cuenta los resultados de la primera vuelta, la elección de Sarkozy el 6 de mayo es la hipótesis más probable, aunque no todo está decidido.
M.R.: ¿Cómo valoras los resultados de las candidaturas a la izquierda del PS?
D.B.: La izquierda radical o «izquierda de la izquierda» había obtenido el 2002 aproximadamente un 13,5% de los votos (Arlette Laguiller 5,7%; Olivier Besançenot 4,3%; PCF, 3,5%) y los Verdes, 5,5%. Esta «izquierda de la izquierda» ha tenido un retroceso importante, ya que esta vez totaliza algo menos del 9% (4,1% Besançenot; 1,9%, Marie-Georges Buffet; 1,4%, Arlette Laguiller; 1,3%, José Bové).. Los Verdes obtienen solamente un 1,5%. Por tanto, el retroceso se debe al hundimiento del electorado del PCF, de LO y de Los Verdes. Todo el mundo constata que solamente Olivier Besançenot se mantiene en porcentaje y mejora en número de votos (más de un millón y medio de votos) respecto al 2002. Ciertamente, ha perdido a un tercio del electorado de entonces que le votaron por novedad y que luego se mordieron los dedos la ver a Le Pen en la segunda vuelta. Pero a la vez ha enraizado su voto en las regiones y medios populares y, según los primeros datos, obtiene resultados claramente superiores a la media nacional entre los nuevos electores jóvenes.
M.R.: ¿Por qué se ha producido este retroceso de la «izquierda de la izquierda»?
D.B.: La primera razón es ciertamente el traumatismo del 2002. El miedo, azuzado por los medias y por el estado mayor del PS, hacia una segunda vuelta entre Sarkozy y Le Pen, ha tenido una gran influencia en las últimas dos semanas de campaña. Este llamamiento al voto del miedo desde la primera vuelta conducía a confiscar el voto de elección y de convicción que es el sentido de la primera vuelta, en beneficio de un voto de eliminación, un voto contra, independientemente del programa y el proyecto de la candidata socialista o de François Bayrou. Este mecanismo ha influido especialmente porque la movilización electoral ha sido excepcional, cercana al 85%, y puede suponerse que un buen número de electores indecisos han hecho un voto de mal menor.
Una segunda razón para este retroceso es el cambio que se ha producido tras la victoria del No en el referéndum del 29 de mayo de 2005 sobre el Tratado Constitucional Europeo. El No había ganado por un 55%. Pero esta mayoría estaba compartida entre en No de derecha y un No de izquierda. Aunque el No de izquierdas era dominante, la parte de cada cual en el electorado era incierta. La ilusión de algunos sectores de la «izquierda de la izquierda» (en especial, en la candidatura de Bové) ha consistido en concebir la elección presidencial y legislativa como una simple prolongación del referéndum y, en consecuencia, sobrestimar el potencial de la izquierda radical. Elegir presidente(a) de la República y formar una mayoría de gobierno sobre un proyecto para un quinquenio es muy diferente que responder Sí o No a un referéndum. Por otra parte, los partidarios del No en el PS (Fabius, Montebourg, Mélanchon) no han tardado en dejarse sintetizar bajo el látigo de Ségolène Royal y tras la mayoría del partido favorable al Tratado. El resultado es que la cuestión europea (que volverá a estar sobre la mesa a finales de año) ha sido la gran ausente de la campaña, como si el referéndum hubiera sido un simple gesto de humor que conviene olvidar cuanto antes. La derecha, que había sufrido un golpe formidable en el referéndum no tenía ningún interés en hablar de él. El PS que había mostrado abiertamente sus divisiones y que probablemente no sabe cómo va a gestionar los próximos desafíos europeos, tampoco tenía ningún interés. Por consiguiente, el tema ha sido escamoteado Finalmente, la división de las candidaturas a la «izquierda de la izquierda» ha tenido sin duda una influencia en una parte del electorado, confundido ante esta multiplicidad. Pero desde un punto de vista estrictamente electoral, esto no ha sido, contrariamente a lo que empieza a decir Bové, la razón principal. Una candidatura unitaria sobre una base política clara habría tenido ciertamente una dinámica atractiva para los dudosos, pero la experiencia muestra que la unidad no es una simple suma, y que una parte de los electorados respectivos del PCF, de LO y de la Liga ni habrían votado a la candidatura unitaria. Por ello, se pueden tener dudas fundadas de que, en las difíciles condiciones de esta campaña, una candidatura unitaria habría alcanzado la votación acumulada de 8.5%.
M.R.: ¿Por qué Olivier es quien mejor ha resistido a la presión del voto útil?
D.B.: Más allá del dinamismo de su campaña, de su talento personal y de su imagen muy positiva en los medios obreros y en la juventud, hay que buscar la respuesta en la orientación fundamental de su campaña. Él es quien ha mantenido una orientación más clara, el que ha desarrollado un programa serio y argumentado, el que ha afirmado con mas fuerza su independencia hacia el PS, incluso en la hipótesis de una victoria de Ségolène Royal y un gobierno de izquierda. Así, ha ganado una simpatía que va mucho más allá del millón y medio de votos, como se comprueba en su blog http://besancenot2007.org/, y también en numerosos mensajes personales en los que la gente pide disculpas, un tanto avergonzados por haber renunciado a votar por convicción y haber votado útil, ante el temor de un nuevo 21 de abril de 2002. Este resultado de la campaña, que no se contabiliza en votos, es evidentemente muy importante ya que siembra el terreno para la resistencias y las luchas futuras, cualquiera que sea el resultado del 6 de mayo. Así, hay que destacar que el resultado de Olivier es muy homogéneo en los diferentes departamentos, oscilando en general entre el 4 y el 4,5%, con una votación superior en los departamentos de fuerte tradición obrera y comunista (Nord, Pas-de-Calais, Limousin, Meurthe y Moselle), incluso en el departamento de Seine-Saint-Denis del que es diputada Marie-Georges Buffet. Su votación es claramente inferior en los centros burgueses de las grandes ciudades (especialmente en París) y en los departamentos y territorios de Ultramar (aunque Olivier esté en cuarto lugar en Martinica), lo que explica que su media haya quedado un poco por encima del 4%.
M.R.: ¿Y ahora qué ?
D.B.: La situación será evidentemente muy distinta según sea Sarkozy o Ségolène Royal quien venza el 6 de mayo. Pero en los dos casos, nosotros seguiremos llamando a una convergencia anticapitalista de la izquierda de la izquierda, como lo ha hecho ya Olivier en su intervención en la noche del 22 de abril. Si Sarkozy es elegido, tendremos necesidad de una izquierda radical de resistencia y de combate a la izquierda del PS. Y si lo fuera Ségolène Royal, será necesaria una oposición de izquierda independiente de su coalición de gobierno. La forma y el contenido de esa convergencia quedan para la discusión con otros potenciales participantes, Por otra parte, es evidente que estos aliados no serán los mismos en uno y otro escenario. Por nuestra parte, nos reuniremos con ellos lo mas pronto posible. En la reunión de la Dirección Nacional de la Liga del 28 de abril haremos un balance de la votación y de esas reuniones para definir nuestra orientación en la próxima etapa y hacer las propuestas.
Viento Sur n° 91